[讨论]大家都来谈谈：柏辽兹论中国音乐
".......至於谈到声乐之配合合奏,我不得不说这个中国人简直一点和声的观念都没有.那首歌(从任何一个观点都是可笑而令人作呕的)停止在主音上面,和我们最平常的乐曲一样, 却从头到尾没有脱离过一开始那个调性和调式,......总之那是一首由乱七八糟的器乐伴奏的歌.说到那个中国人的歌声,从来没有比这个还要奇异的东西打击我的耳朵了.想想看那一串鼻音,喉音,嚎叫,吓人的音响,我不过其言地可以比之於一只狗睡了一大觉刚刚醒来时伸脂张爪时所发出来的声音........我不要再形容这种野猫号哭,死亡呼呜,这种火鸡的尖叫了,这些异邦人的舞蹈也和他们的音乐一样.我从来没有见过那种可怕的弯扭;你会以为看到了一群魔鬼在扭转,跳跃....我将很难被说服中国人不是疯狂的....总括起来,下面是我的结论:中国人和印度人可能有和我们相像的音乐,如果他们曾去做的话.但是他们却依旧投身在野蛮的黑暗深渊,在幼稚的无知里,难得给人发觉出有一点模糊而微弱的本性.再说东方人给音乐的名称正是我们要称的所谓噪音,这种噪音之对於他们,有如马克白内的女巫一样:污秽就是乾净."上面这段话是柏辽兹在1852年到伦敦指挥时附带所写的日记式书,所提者为他参观伦敦世界博览会的中国音乐演唱,船夫舞蹈,和印度音乐者。
我的观点：
这是音乐鬼才的评论，在纯乐理与技术上，我无语，毕竟我知道柏辽兹在这方面的
功力。但从这篇文字来看，柏辽兹先生对中国文化一无所知，中国音乐体现了中国文化
数千年的历史与思潮，不是看一两场音乐会所能了解的。。。。。。。。。。。其它的
不想多说，只是想提醒一下您（当然您是听不见了）：所谓天才，不是给他一堆需要的
材料按设计建成房屋；真正的天才，是只用几块砖瓦，便建起摩天大楼。 音乐体系、理念都不一样嘛 德彪西就很欣赏~ 柏辽兹写得也实在太。。。。。。。。。。。。。。。看不下去。。>< 柏辽兹是个听贝多芬会痉挛的晕厥过去的法国人，浪漫又煽情 这么说话也正常啊 下面是引用祗园主人于2004-07-4 7:49 PM发表的 :
柏辽兹是个听贝多芬会痉挛的晕厥过去的法国人，浪漫又煽情 这么说话也正常啊
也是。。。这个从《幻想交响乐》里就能看出来了
说实在的我们对中国音乐真的没什么了解 很多看上去正确实际却未必
“举例讲，我在大陆买过非常好的CD，后来发现知名录音师录民族音乐时，大多数都录错了，他用听西方音乐的耳朵来录民族音乐时，民族乐器该有的自然、温润的音色就不见了，反而带有一种金属、亮丽的声音。因为第一个问题是：什么是好的音色？而第二个可能更重要的则是，到底有多少“好的音色”？会不会日本人要的音色跟中国人不一样？中国人要的音色跟西方人不一样？这一点可能才是很多音乐之所以风格不一样、不同音乐系统在具现它内在生命情怀不同的一个最重要依据。如果是这样，会不会有多少音乐系统，也就有多少不同的音色呈现。” 柏辽兹听的难道是中国的京剧或是别的什么地方剧种？听他的评论倒像是西皮慢板？外加锣鼓，武生的唱念坐打？可惜他没听过日本的能剧，不然估计会更加抓狂……
不过，我倒是很喜欢他的SYMPHONIE FANTASTIQUE,一个“没有嫡系追随者”的天才。 可笑 柏辽兹听过什么中国音乐
他那时候来中国 还能听到老生三鼎甲呢 中国器乐的(洞)箫不知大家喜欢不喜欢，这是一件我最喜欢的民乐器，并且是中国地道土产。我最不喜欢的是锁呐，还有一常见乐器就不怕说了，怕被拍。 中国音乐有形式化的一面和追求自然意境的一面？
他只看到了一面，但也有一定的道理。 不管哪一面都没有层次。和中国其他东西一样。 本帖最后由 jimguo 于 2020-11-30 10:43 编辑
世界博览会上清朝去的人演的不知道是个什么情况。柏辽兹说的只是那个演出。
西方音乐的核心价值，主要是科学研发路线，以技法创造发展为核心价值。也许当局者迷茶壶可以煮饺子但倒不出来。对其他音乐也没有深入研究的话，往往讲话就比较随便。欧洲的文艺批评也很有小报炒作精神的传统。
古代音乐和民间音乐、文人音乐，都是以旋律为核心载体直奔主题表达一些情绪。结构和结构发展，不但是西方音乐的核心价值，音乐本身也是反应社会发展办变化的一种启发。
本帖最后由 jimguo 于 2020-11-28 12:42 编辑
（纯即时手打，）
佛罗伦萨商业共和国发起的文艺复兴是西方经济艺术科学文化的转折点。中世纪欧洲天主教会却有一级独大的问题，但欧洲各国的民族性趋向于多样独立的传统观念习惯仍然存在，教会自己也是如此。格里高利记谱法创立以后，各个教堂的唱经音乐就开始
北方日耳曼人在汉武帝时代气候巨变社会矛盾激化，导致东方大战争之后，民族冲突被东方多米诺骨牌效应推向欧洲和欧洲南方，以至于推倒了古罗马。从此，遍布欧洲的是日耳曼人为领主的很多聚居地和城邦，尽管以后北方蛮族大酋长的首领查理曼大帝整合了罗马教廷组成了神圣罗马帝国，但各个领主领地的独立性、多样仍然是遍及欧洲的普遍习俗。自然包括了也是古罗马和更早的古希腊文化的延续。因为古希腊文化的脉络在亚历山大时代(相当于这个战国末期)，在希腊大将托勒密占领古埃及担任埃及法老以后，希腊文化被转移复制到了古埃及的希腊化时期，有很多图书馆和学者在古埃及继续发展希腊文化，直到罗马人崛起希腊女法老克里奥帕多拉时代被古罗马接盘。
从这两个历史脉络，古希腊文化和走出中世纪的要素来看，很多多样性的文化因素和古希腊哲学科学文化艺术戏剧的要素都是自古就有的。所以从意大利文艺复兴时代开始，继承发展性的科学和商业走在历史发展的最前面。乃至于科学文化艺术上得以出现意大利达芬奇这个代表人物。
至于欧洲音乐这个词汇的内涵，并不是欧洲的音乐而是交响音乐从历史发展角度的俗称。为什么叫交响，主要就是从单一旋律的念经到唱经，发展到复调音型的伴唱，和和声化的二重唱多重唱。以至于以后从发展出来的，器乐伴奏和纯器乐。到了纯器乐发展时代，就有了多样性的技法发展变化的飞速阶段，从文艺复兴时代进入了巴洛克时代。开始了交响音乐的发展。
所以说交响音乐本身就是从技法效果上构词的名词，反映的是音乐技法发展为主的音乐类型。名词本身的涵义早已脱离了欧洲音乐的范畴。任何民族的音乐家，只要在这个体系里站在每个时代音乐技法发展变化之上，有独创性的作曲的曲目，那就都是走在时代前面的交响乐。
结构的复杂多样不重复既往，以创新创造为标志，是文艺复兴以来社会进步的主要特征。无论是商业和经济，绘画和音乐，戏剧和文学，综合起来就是人类文明，其中最主要的是科学和哲学都是明显走的这个脉络。
所以从人类文明角度，国家民族进步角度来看，体现科学发展和社会进步的就是最高境界。
（其它各种简单的个人拿着社会创造媒介做个人享乐的样式，只能是在社会发展之下才能有的从属因素，拿出来平视社会进步的话那就是一种反智思维了。）
西方音乐的基石，十二音律就是中国发明的。
柏辽兹，就是那个精神病患者。 本帖最后由 jimguo 于 2020-11-30 10:44 编辑
一般都介绍巴黎世界博览会，伦敦的还要看看是个什么情况 赋格 发表于 2004-7-4 19:30
我的观点：
这是音乐鬼才的评论，在纯乐理与技术上，我无语，毕竟我知道柏辽兹在这方面的
你的意思是中国音乐虽然简单，但是是用几块砖建起来的摩天大楼？
西方交响音乐在技法上确实有自己的结构化的发展变化路线。但西方同时也同时长期并行存在不属于交响乐结构发展体系的民间音乐和流行音乐民谣等音乐。这和其它地方的音乐存在十分类似。
很多音乐确实有产生的文化阶层不同的问题。中国的很多音乐都是市井风俗起源的戏剧和各地民歌。也有神圣起源的一些祭祀音乐，王侯宫庭音乐，和大文人作曲的古琴曲。但从结构上看确实没有科学的明确体系，因为本身就没有科学方法的传统，只有发达的技术传统。
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