耳机网-耳机大家坛

标题: USB线确实没用么？如果USB线没用，那么一切数播和电脑都是一个声音。 [打印本页]
作者: farrel    时间: 2017-6-16 13:25
标题: USB线确实没用么？如果USB线没用，那么一切数播和电脑都是一个声音。
本帖最后由 farrel 于 2017-6-16 13:26 编辑

USB线有用没用，不是吵架吵出来的，也不是靠盲听盲听出来的。
如果有条件，就是做测试，直接测量不同USB线出来的信号区别。
没有条件，那么就是原理分析。

USB线无用论，主要就是基于数字界面的异步理论。如果是非异步信号，比如AES数字信号线，那么谁都不敢说线材无用，因为显而易见的，线材好坏会影响Jitter的大小。
目前解码普遍使用的XMOS芯片的异步USB处理，让USB线无用论有了理论基础，理论上说，前端的数字信号保证了信号基本无错，异步信号隔离了Jitter的影响，然而事实真是如此么？

反过来说，既然USB信号异步处理了，USB线无效了，那么前面的数播也好，PC也好，不管你优化过电源也好，买了专机也好。
USB线前面的任何设备，出来的声音应该都是一模一样的。

USB无用论者，你能承认任何PC，专机，数字转盘经过USB线出来的声音都是一模一样的么？
如果你无法确认，那么也最好别确认USB线是无效的。
作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 13:51
哥，这是两回事好么。不同设备输出的波形能一样么？
另一方面，线能改变01串里头的特定内容么？
作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 13:55
当然现在有可能的说法也有说两台设备之间电源共地干扰，不过这个说法也是对发烧线不利的
作者: farrel    时间: 2017-6-16 13:59
本帖最后由 farrel 于 2017-6-16 14:00 编辑
landswimmer 发表于 2017-6-16 13:51
哥，这是两回事好么。不同设备输出的波形能一样么？
另一方面，线能改变01串里头的特定内容么？

啥叫异步传输，麻烦您学一点基本知识，再来论坛上发言好么？
数字信号，你和我来讲波形，请问你大学数字信号学过么？
作者: Edward_Wang    时间: 2017-6-16 14:25
我一直感觉，usb线对数字信号传输是没有影响的，问题只会出在接收端的储存器（内存）到解码器的部分。

我最不理解的是usb转同轴的转盘：如果usb有影响，都已经影响过一次了，后半截变同轴没有影响有什么用？
作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 16:00
farrel 发表于 2017-6-16 13:59
啥叫异步传输，麻烦您学一点基本知识，再来论坛上发言好么？
数字信号，你和我来讲波形，请问你大学数字 ...


输出的脉冲变形太严重难道不会导致误码么？难道每台设备输出波形的畸变程度都一样么？学会做人再来论坛吧你
作者: 夜惊风    时间: 2017-6-16 16:18
数播要USB线干嘛？
作者: anial0615    时间: 2017-6-16 16:21
本帖最后由 anial0615 于 2017-6-16 16:33 编辑

怎麼最近都在討論USB有用或無用論，認為有用的自然會買好的USB線，認為沒用的就用附的機線就好了，
為何一定要爭個輸贏，贏了又能怎樣?也不會大家全部都跟進用機線，也不會所有人都跑去買上萬的USB線
何必呢?HIFI，自己聽開心就好啊
作者: farrel    时间: 2017-6-16 16:39
landswimmer 发表于 2017-6-16 16:00
输出的脉冲变形太严重难道不会导致误码么？难道每台设备输出波形的畸变程度都一样么？学会做人再来论坛 ...

首先：
USB工业合格设备和线材的误码率是10e-12，
这种误码率，根本不会对声音产生重要的影响。
关于误码率的研究，可参考复旦大学论文《高速USB误码率的测试及研究》。

其次，如果设备的输出波形的畸变会影响误码，那么USB线的质量同样会导致误码，这两者是一码事。
逻辑上，你在反证USB线是有影响的。

总之，无论是知识层次，还是逻辑层次。
你就别上论坛来发言了。想发言，先说一下你的学历和相关专业，避免浪费时间向小学生普及知识。


作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 17:23
farrel 发表于 2017-6-16 16:39
首先：
USB工业合格设备和线材的误码率是10e-12，
这种误码率，根本不会对声音产生重要的影响。

幼儿园小朋友好可爱哦，连个字都不会看请问要是usb线能对信号进行改变，那如何能保证、能确保、能证明这种改变是规律性而不是随机的？换句话说，usb线为什么能识别一系列的脉冲并在恰当的时候介入并修改波形？
还有我本科985学计算机的，你赶紧亮学历，别整天瞎逼逼
作者: gebegebe    时间: 2017-6-16 17:36
landswimmer 发表于 2017-6-16 17:23
幼儿园小朋友好可爱哦，连个字都不会看请问要是usb线能对信号进行改变，那如何能保证、能确保、能证明这 ...

现在好像并不能测量。能测量的话我就知道买什么数播好了...
作者: farrel    时间: 2017-6-16 17:40
landswimmer 发表于 2017-6-16 17:23
幼儿园小朋友好可爱哦，连个字都不会看请问要是usb线能对信号进行改变，那如何能保证、能确保、能证明这 ...

如果你还是计算机系的学生，那就请理性讨论问题。

良好USB线材的作用，根本不是为了改变信号。

糟糕的线材是糟糕在不能屏蔽对信号的干扰，良好的线材能降低信号之间的干扰，提高信号质量。

USB线里面最著名的有效线材：线世界的白金线，主要的原理就是分离USB信号和供电，降低了两者之间的干扰。

这干扰不一定会形成误码，因为从实验数据来看，即便被干扰，USB线的误码率依然很低。
但是会形成更大的Jitter。

这也是最基本的高端USB线作用的原理。
作者: phoexi    时间: 2017-6-16 18:57
大佬 没必要和那些只YY不实践的人争论什么

那些人会用浅薄的0101理论来“打败”你

然而信号还有相噪/jitter   USB线也不仅仅传输着信号和供电 同时还传输着供电的噪声 还传输着两个机器本身电位差异带来的干扰
作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 19:20
farrel 发表于 2017-6-16 17:40
如果你还是计算机系的学生，那就请理性讨论问题。

良好USB线材的作用，根本不是为了改变信号。


是谁特么先抬杠提学历的，现在讲到学历又怂了。看我之前发的帖子（点击进入），除了线世界，连厂家自己都没有拍着胸脯自卖自夸，我就呵呵了，要知道厂家吹自己的模拟线时可是天花乱坠的。
退一步讲，发烧usb线的作用在于屏蔽抗干扰，这点小事什么正规线会做不好？实在做不好做短一点不行么？理论上长度趋向于零干扰也应该趋向于零不是么
再次重申我那个观点，改变／干扰都是随机的，与现有的“听感”不符，所以我认为发烧线没用。


作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 19:21
phoexi 发表于 2017-6-16 18:57
大佬 没必要和那些只YY不实践的人争论什么

那些人会用浅薄的0101理论来“打败”你


那你盲听实践给我看看
作者: lm_luc    时间: 2017-6-16 19:29
发烧是玄学，跟科学是两个范畴。
作者: cotonier    时间: 2017-6-16 19:36
不同数播和电脑播放软件对音乐文件的处理不一样，自然声音也不一样，也就是说USB传输的信号都不一样，这种声音的不同跟USB线无关
作者: aarwwefdds    时间: 2017-6-16 20:01
搬板凳围观
作者: farrel    时间: 2017-6-16 20:02
landswimmer 发表于 2017-6-16 19:20
是谁特么先抬杠提学历的，现在讲到学历又怂了。看我之前发的帖子（点击进入），除了线世界，连厂家自己 ...

抱歉，事实上就是绝大多数的低端线无法解决好干扰的问题，如果干扰像你你想的那么容易解决，那就世界上就不会诞生xlr线，线材外面也不用包厚厚的屏蔽层。

如果干扰导致的相位差像你你想的那么容易解决，专业厂家prism sound就不用8xr的核心电路来做时基相位修正。

如果你觉得这些专业厂家都在蠢事的话，我无话可说。

hifi不是玩玄学，玩的就是科学。
作者: farrel    时间: 2017-6-16 20:04
cotonier 发表于 2017-6-16 19:36
不同数播和电脑播放软件对音乐文件的处理不一样，自然声音也不一样，也就是说USB传输的信号都不一样，这种 ...

如果不同电脑都用同样软件配置的话，那么就肯定输出的是同样的数字信号。比如两台mac mini，一台用线电，一台不用。

作者: xxxyyyzzz0    时间: 2017-6-16 20:05
cotonier 发表于 2017-6-16 19:36
不同数播和电脑播放软件对音乐文件的处理不一样，自然声音也不一样，也就是说USB传输的信号都不一样，这种 ...

很多电脑上的播放器在不加任何DSP时都可以实现bit perfect

作者: farrel    时间: 2017-6-16 20:06
lm_luc 发表于 2017-6-16 19:29
发烧是玄学，跟科学是两个范畴。

发烧是材料学，是EE，是物理学，是心理学。发烧就是要剔除玄学，也要剔除小学生科学家。
作者: harbinbeer    时间: 2017-6-16 20:44
你没法叫醒装睡的人，他们只想展现理论上的优越感。
如果，只是如果愿意像我一样装逼前先试试自然就闭嘴了。
作者: cotonier    时间: 2017-6-16 21:24
farrel 发表于 2017-6-16 20:02
抱歉，事实上就是绝大多数的低端线无法解决好干扰的问题，如果干扰像你你想的那么容易解决，那就世界上就 ...

说的是usb不是xlr
作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 21:30
farrel 发表于 2017-6-16 20:02
抱歉，事实上就是绝大多数的低端线无法解决好干扰的问题，如果干扰像你你想的那么容易解决，那就世界上就 ...


还是那句话，你的理论解释跟“实际听感”并不统一
作者: landswimmer    时间: 2017-6-16 21:33
harbinbeer 发表于 2017-6-16 20:44
你没法叫醒装睡的人，他们只想展现理论上的优越感。
如果，只是如果愿意像我一样装逼前先试试自然就闭嘴了 ...


可笑
作者: erzinan    时间: 2017-6-16 21:48
线材如果真是闷人的，就不会有这么多的烧友烧下去了。
牛皮终究会吹破
而线材这么多年下来了，还是有不少老烧买了又买
这就已经是实践的结果了。
我个人的感觉
不把电环境弄干净了，线材的优势确实很难发挥出来。
作者: notus    时间: 2017-6-16 22:01
landswimmer 发表于 2017-6-16 19:20
是谁特么先抬杠提学历的，现在讲到学历又怂了。看我之前发的帖子（点击进入），除了线世界，连厂家自己 ...

你这发个帖子就要带个脏字,哪个985大学毕业的啊?
作者: jieruibeibei    时间: 2017-6-16 22:07
这标题的逻辑，醉了。。。。
作者: mp3fan    时间: 2017-6-16 22:23
对比过不同usb线，区别很明显。       不过不负责解释   耳朵收货
作者: aarwwefdds    时间: 2017-6-16 22:41
F51010 发表于 2017-6-16 21:54
波形扭曲导致误码我觉得不可能，拿示波器看垃圾线和银线的波形是没区别的。
PS：倒是有人一直提到的外部干 ...

Isochronous传输没有重传 最底层机制就没有

有的话 不合格usb线也不会爆音了
作者: aarwwefdds    时间: 2017-6-16 23:14
本帖最后由 aarwwefdds 于 2017-6-16 23:42 编辑
F51010 发表于 2017-6-16 22:55
那音频传输中，USB是用的哪种传输模式呢？
同步？ 控制？批量？ 反正不会是中断。。。

Isochronous 或者你说是同步传输也对

不可搞混此处同步与UAC同步模式（adaptive sync async）的关系。同步传输在USB2里是单向的，为了最低延迟甚至没有握手。因为单向传输，每次传输事务没有握手没有ACK，控制器无法了解此次传输事务的包是否正确到达，也就无法重发

为了同步 每一USB帧里 每个同步Endpoint也只传一次数据
具体UAC原理我在另一个帖子里分析过
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1987631&extra=

分析到最后。我的结论就是数字信息层面上无法解释高端USB线比普通合格线“好在哪”。要讨论“效果”原因只能考虑别的方面，例如影响了界面工作状态电气性能啦（极端的例子：数字信号也是电，信号电压太高例如雷击也可以烧掉界面或者解码器） 影响了vbus的供电啦 影响了地线啦什么的。反正数字上没区别

剩下的就留给大佬们撕吧 我搬板凳围观
作者: livetoday    时间: 2017-6-16 23:17
生病了发烧了，一般人都会摸摸额头，看烫不烫。烧耳机，应该也是差不多的，只是有些人发烧起来，温度高些罢了。
作者: kim8250888    时间: 2017-6-17 01:16
本帖最后由 kim8250888 于 2017-6-17 01:19 编辑
farrel 发表于 2017-6-16 20:04
如果不同电脑都用同样软件配置的话，那么就肯定输出的是同样的数字信号。比如两台mac mini，一台用线电， ...

F总您举的这个例子并不恰当。。。。。上线电的mac mini解决的是开关电源的纹波杂讯，其实跟usb线没有直接关系。高端usb线也没法过滤纹波杂讯吧。。。否则是不是上了高端usb线，mac mini就不用上线电了？

另外，标题逻辑也欠妥啊。。。。别的不说，数字转盘是怎么实现音量调整和数字均衡器的？为啥大佬们都宁愿花一千多去买那个界面简陋到爆炸的HQplayer，而不用免费的foobar？


回到usb线的问题上来：

首先声明，我不是01党。对usb线的作用持怀疑但不完全否定的态度。

然后，不懂具体技术，咱就普通人的思维逻辑探讨一下。假如您认为不懂技术就没资格探讨，那请不必往下看。
个人总结，usb线在音频系统工作时，传输的无非3种信号：

1、数字文件信号（也就是大多数01党的所说的数字信号。这也算是01党的一个误区吧，可能认为usb线只传递数字文件信号了，包括我一开始也有这种错误的认知）。在usb线合格的情况下，这个信号应该与线无关，不随线改变。
2、时钟信号。据我个人的浅薄了解，时钟信号应该也是一种数字信号，也能归类到不随线改变的信号之内。另外，假如dac采用了外挂时钟或内置时钟对（1）中的数字文件信号进行时钟重整了，那么这一部分信号就更加无用，应该是被丢弃掉的，并且应该是连jitter一起丢弃掉。假设各位的dac都能进行时钟重整吧，所以下面不讨论jitter。即便dac不进行时钟重整，usb线本身也应该不具备重整时钟的功能……这个就扯远了。
3、干扰杂讯，我又把它分为内源性干扰（例如开关电源产生的纹波杂讯、usb接口的电源噪声、电流在导体内传输时产生的电磁波干扰等）和外源性干扰（例如外来电波干扰）。

私以为，高端usb线是否有用，争议应该在（3）上。即：高端usb线是否能改善干扰杂讯。
我个人对usb线是否有用的怀疑主要也集中在这一点上。
外源性干扰比较容易解决，良好的外被屏蔽即可。合格的usb线就能满足这一要求，这方面高端usb线应该不占优势。
内源性干扰就太复杂了。不敢说高端usb线在这方面没有作用。

另外一个问题就是，假如用了usb界面，对数字信号进行重整，对杂讯进行隔离之后，usb线又有多大的作用？

最后，最无法理解的就是那些枪文听感了。假定高端usb线能过滤某些干扰杂讯，那么，背景更黑更深邃的说法能够理解；然而什么高低频两端延伸更好了，这个见鬼的两端延伸信号是从哪里来的？

最后的最后，太高端的usb线玩不起，几百块的usb线。。。。至少在我系统上和二十多块的秋叶原没听出啥区别。买这根线更多的是一种心理满足吧，就像八大王先生举的例子：买了条阿玛尼西裤，总不能系条30块的地摊腰带出门吧
作者: cagejin    时间: 2017-6-17 02:53
这里面出的解码器基本都听不出什么影响了，早年的解码器区别确实挺大的
作者: kim8250888    时间: 2017-6-17 04:02
本帖最后由 kim8250888 于 2017-6-17 04:36 编辑

补充一下，“数字文件信号”的说法可能欠妥。我想表达的意思是“数字文件经过播放器或播放软件调制之后的数字音频信号”。而播放软件和播放器价格千差万别，区别就在这个”调制“的功底上。
即，我的观点是：不同播放器、不同播放软件，播放同一数字音频文件，所产生的数字音频信号并不完全相同（极端一点的情况譬如，我在某个播放软件中添加了数字均衡器）。但是只要播放器或播放软件产生了既定的数字音频信号，这个信号就不会随不同的usb线产生二次变化。（前提是合格的、符合标准的usb线）
作者: gebegebe    时间: 2017-6-17 05:45
本帖最后由 gebegebe 于 2017-6-17 05:48 编辑
kim8250888 发表于 2017-6-17 04:02
补充一下，“数字文件信号”的说法可能欠妥。我想表达的意思是“数字文件经过播放器或播放软件调制之后的数 ...

无DSP一定是一样的，MD5验证不同播放器 播放软件即可。有DSP肯定不一样了。
作者: andygaof    时间: 2017-6-17 08:18
phoexi 发表于 2017-6-16 18:57
大佬 没必要和那些只YY不实践的人争论什么

那些人会用浅薄的0101理论来“打败”你

先说明我没有在支持USB无用
1. 异步USB理论上传输出错概率极本可以忽略不计


2. Buffer和流控(流控我不确认有没有，但是应该是有的)的作用基本上让断流成为不可能

3. 传输侧时钟对解码过程没有影响

4. PC侧USB电会对界面侧时钟和DA参考电压产生干扰，姑且不论界面侧电路设计，这个贵价线材没有理论依据可以滤除纹波。

5. 空间干扰传入USB，对界面侧时钟和DA参考电压产生干扰，这个可以支持

6. USB与DAC共地，成为声音回路的一部分，线材容抗，阻抗产生类似电源线对声音的影响。这个也可以支持，但是有些界面侧是地线隔离的。

剩下想不出了。我支持凤仙总的看法，其实我觉得可以把所有可能性都列出来，没有必要一味就01传输打仗。
作者: qy680ty7    时间: 2017-6-17 08:23
kim8250888 发表于 2017-6-17 01:16
F总您举的这个例子并不恰当。。。。。上线电的mac mini解决的是开关电源的纹波杂讯，其实跟usb线没有直接 ...

时钟和线材，按所谓的基本原则来说就是，理想线材能完美传输信号，不对源头发射的信号造成任何扭曲，至于源信号本身Jitter过大，线材是无法处理的，但是现实中的线材做不到完美传输，所以高端线材能降低额外失真的程度，差不多这样

嗯，不过上述说法隐含了一个逻辑，DAC厂家一般是用啥来校声呢，白金星？还是比白金星高端几倍的超级UBS线？如果只是普通的机线，那么DAC厂家都在省料、糊弄用户？问题是别说千把块的DAC，就算是几万、十几万的DAC，有见过厂家公开推荐某种、或特定几种、又或者高价位的USB发烧线？难道厂家不知道一旦用户使用机线，这个所谓的额外失真会把这些高档USB解码器的声音毁掉？呵呵。。。。。。。。。。


至于所谓的杂讯，很大程度上类似于模拟部分的底噪指标，从黑胶到CD再到现在的数字音频，不苛求地说，底噪基本被干掉了，事实上无论耳机还是音响，听音房间受到的外界噪声干扰，比底噪严重得多，但时至今日还在讲底噪，为啥？不讲就没有东西讲了。。

所以到了USB线还是要把这个干扰、这个杂讯翻来覆去讲，因为不讲，就解释不了声音的变化、假设真的有，甚至连什么底噪调谐声波都出来了，这些金耳朵们，难道连一个最最最基本的道理都不懂嘛——人的耳朵可以赋予听到的声音某种意义，可以辨识不同的声音，甚至在一个混合了高底噪的声音中，把“音乐”剥离出来，像几十年前黑胶时代的人们做到的那样，这才是人耳和仪器的最大区别！

用USB机线的时候听到过“呲呲呲”？用发烧USB线就没有“呲呲呲”？“背景黑”？这些人自己都不知道自己在说些什么。。。。


所以一个老生常谈的话题，到医院看病，会告诉医生这里疼，那里不舒服，然后医生才可能会大致判断你得了什么病，而牛逼的发烧友们，基本不用研究技术和原理，听到任何东西，都可以用样板戏“老三样”，比如说底噪解释一切，所以你要是信他们的鬼话，永远也不可能知道他们真正得了什么病。。。

作者: 琵琶琴瑟    时间: 2017-6-17 08:34
紫坛盛产不知所云的老卵

绿坛盛产没钱还穷横的科学家
作者: gebegebe    时间: 2017-6-17 08:35
本帖最后由 gebegebe 于 2017-6-17 08:38 编辑
andygaof 发表于 2017-6-17 08:18
先说明我没有在支持USB无用
1. 异步USB理论上传输出错概率极本可以忽略不计

现在很多USB处理器都支持线电并广告波纹很低，比如IFI IUSB。广告说比电池的波纹都低，那么是不是用这个处理器供电效果比电池还好?
作者: gebegebe    时间: 2017-6-17 08:37
qy680ty7 发表于 2017-6-17 08:23
时钟和线材，按所谓的基本原则来说就是，理想线材能完美传输信号，不对源头发射的信号造成任何扭曲，至于 ...

转盘、线材和THD或者信噪比基本没关系。
作者: lm_luc    时间: 2017-6-17 10:07
farrel 发表于 2017-6-16 20:06
发烧是材料学，是EE，是物理学，是心理学。发烧就是要剔除玄学，也要剔除小学生科学家。

也许是我用词不当，玄学有点过了。那就是烧哲学吧，严谨点说发烧也许和科学还有关系，线材肯定超越科学不少。
作者: kim8250888    时间: 2017-6-17 10:53
muramasa 发表于 2017-6-17 10:48
其实离散型傅立叶变换本身也是有损的
学过通信和高数的应该都明白。即使是异步传输，也只是后面的通过校 ...

所以我理解的高档转盘卖的应该就是算法吧
作者: okcomputer    时间: 2017-6-17 10:57
谁给科普一下，播放软件是什么作用，数字文件是被软件处理再传到解码器吗，似乎和拷贝文件不同
作者: kim8250888    时间: 2017-6-17 11:46
muramasa 发表于 2017-6-17 11:01
所以还是从高质量音源和顶级解码开始吧。想靠一根线提升，基本上是做梦。
所谓发烧友并不是买个顶级设备 ...

我倒是还宁愿等技术发展
譬如电有电源再生，数字信号有数字信号重整，时钟信号有时钟重整等等。。。一块一块的把各种影响限制起来或者过滤掉
只是音频上很多东西目前缺少合理的解释，所以玄学那么多。。。。别的不说，光是一个耳机的解析力目前就么有一个明确的指标可以测
关键还是耳朵本身就是不靠谱的东东。。。。
作者: aarwwefdds    时间: 2017-6-17 12:35
本帖最后由 aarwwefdds 于 2017-6-17 12:36 编辑

不引战 编辑掉
作者: mgzboy    时间: 2017-6-17 14:57
如果有条件，就是做测试，直接测量不同USB线出来的信号区别。


支持这个
作者: kim8250888    时间: 2017-6-17 18:55
gebegebe 发表于 2017-6-17 05:45
无DSP一定是一样的，MD5验证不同播放器 播放软件即可。有DSP肯定不一样了。

那我想知道，高端数字转盘有没有用到DSP？
作者: lyw    时间: 2017-6-17 20:21
farrel 发表于 2017-6-16 20:06
发烧是材料学，是EE，是物理学，是心理学。发烧就是要剔除玄学，也要剔除小学生科学家。

然而科学研究的过程是：先发现问题，再作出假设，最后去证明假设。虽然发烧是科学，但是目前很多发烧界的现象无法得到科学的解释。这些东西肯定是科学的，但是目前能否用科学解释，我想答案还是否定的，所以也完全没必要争论。usb线这玩意涉及的东西太多了，不单是某一个学科的知识内容就能解决的，感觉是一个跨学科的东西。作为一个材料学专业的本科生，完全无法理解线材的影响机制。我想坛子上的人，在各个领域都有较深入的理论知识是不太可能的，所以每个人都会在某个领域提出看法，于是最后的结果就是争论不休，谁也不能说服谁。
作者: firewire800    时间: 2017-6-17 20:49
phoexi 发表于 2017-6-16 18:57
大佬 没必要和那些只YY不实践的人争论什么

那些人会用浅薄的0101理论来“打败”你

论坛大部分人，没有你这么深的认识。。

但是5000块钱一条USB线缆，那也是绝对吹牛逼的！！


随着USB技术的进步，主要是新标准的USB数字音频芯片解决方案，USB线缆这种玄学终将成为历史。。


现在USB线缆要求高，应该算是早期USB2.0的标准不行，对电缆依赖较高，同步那个年代应该更不好吧，异步就是一种改善的方式。。。

----------------------

最后我也不能理解，计算机行业发展这么快，为啥新的USB音频标准就是这么的慢。。。
作者: qy680ty7    时间: 2017-6-17 20:51
kim8250888 发表于 2017-6-17 18:55
那我想知道，高端数字转盘有没有用到DSP？

转盘哪来什么DSP啊，转盘就不应该有什么DSP，老老实实把Jitter做低就行了，解码里面才一定会有DSP，想不要都不行

PC上很多播放软件倒可能有DSP处理，像你前面说的HQPlayer，要是玩升频，那整个010101都完全不是原样了，不过蛮多人觉得听感好的，所以也没啥大不了的，各取所需呗
作者: erzinan    时间: 2017-6-17 20:56
那些所谓的玄学其实也是科学，但问题是，谁这么一说，其实也透露了自己的行业秘密了吧。
作者: kim8250888    时间: 2017-6-18 04:05
qy680ty7 发表于 2017-6-17 20:51
转盘哪来什么DSP啊，转盘就不应该有什么DSP，老老实实把Jitter做低就行了，解码里面才一定会有DSP，想不 ...

那问题就来了
高端解码一般会内置时钟吧，再不济加一个高精度时钟的界面。。。。。
这样一来高端转盘的意义又在哪里？按楼上几位的说法，转盘不加dsp的话出来的数字信号应该一样才对
作者: 75年的    时间: 2017-6-18 08:07
本帖最后由 75年的 于 2017-6-18 08:12 编辑

在，pchifi系统里，usb线是一件器材，重要的事情非得讲三遍!!!
作者: 75年的    时间: 2017-6-18 08:19
有啥可争的，讲多少遍了，usb线是一件器材，可以是鸡线，只要你在听过一些高班线材后，前提是你听过，你仍旧认为和鸡线别无二致，或者不愿意花这个钱，认为鸡线的声音完全可以接受，那谁也无话可说。。。
作者: duben    时间: 2017-6-18 08:29
lm_luc 发表于 2017-6-16 19:29
发烧是玄学，跟科学是两个范畴。

当前的发烧暂时超越现如今的科学


作者: landswimmer    时间: 2017-6-18 09:57
lyw 发表于 2017-6-17 20:21
然而科学研究的过程是：先发现问题，再作出假设，最后去证明假设。虽然发烧是科学，但是目前很多发烧界的 ...


哪有那么多屁事，谁能盲听出来就行了
作者: landswimmer    时间: 2017-6-18 09:59
75年的 发表于 2017-6-18 08:07
在，pchifi系统里，usb线是一件器材，重要的事情非得讲三遍!!!


你是卖75年产的usb线吧
作者: 75年的    时间: 2017-6-18 10:05
landswimmer 发表于 2017-6-18 09:59
你是卖75年产的usb线吧

我的确有一条线世界星光7usb在出售，您想要吗？
作者: qq400700    时间: 2017-6-18 10:08
盲听能解决一切问题……
作者: zj0428    时间: 2017-6-18 13:25
landswimmer 发表于 2017-6-16 17:23
幼儿园小朋友好可爱哦，连个字都不会看请问要是usb线能对信号进行改变，那如何能保证、能确保、能证明这 ...

请亮学位证，身份证，毕业照，别瞎BB污了985
作者: lm_luc    时间: 2017-6-18 13:37
duben 发表于 2017-6-18 08:29
当前的发烧暂时超越现如今的科学

恩，说得很到位！！！
作者: knir    时间: 2017-6-18 23:37
说的很对。

技术人员提出了从理论上看起来好像无懈可击的方案，但实际做出产品来仍然无法完全解决问题，这种事情发生过无数次了。

从我听过的设备看，USB线、USB滤波器什么的全部都有影响，只能尽量减少或者另外找路子绕开。
作者: gator    时间: 2017-6-19 01:05
异步USB能减少Jitter（因为时钟信号用的是接收端的），但是无法减少误码率，混淆0和1。

可是现在普通的屏蔽USB线也能做到10的负六次方的误码率（包括发送、接收系统和连接线），bit的错误率在百万分之几。

在短距离下，普通USB线的眼图也堪称完美。 通过改变USB线能提高信号的程度很有限。

但是发烧USB线另辟蹊径，它们的做法通常是大幅度的提高信号传输的误码率，从而带来不同的听感。

至于这种听感是不是更发烧，这就见仁见智了，因为高保真的原音通常不是最悦耳的。
作者: knir    时间: 2017-6-19 10:23
gator 发表于 2017-6-19 01:05
异步USB能减少Jitter（因为时钟信号用的是接收端的），但是无法减少误码率，混淆0和1。

可是现在普通的 ...

这个说法首先需要有测试数据验证，另外我对这个说法本身表示怀疑，因为高保真本身就很好听，不需要人为加染色了，况且那些听起来就特别传真的USB线要怎么说？
作者: 初来乍道    时间: 2017-6-19 11:49
十几年前CD播放机当道的时代讨论的东西，如今换成了USB线，但基本原理还是一样的，从下面几点分开说说个人理解吧。

1、高低不同转盘问题。选用的解码芯片不同，电路设计不同，导致了价格分出的区别。其中解码芯片除了功能区别，其他区别也就是长期工作稳定性、工作温度范围等性能指标。重点还是在电路设计，包括晶振的温漂、电路板的寄生电容电感、电源的稳定性等，而受这些影响的，无非也就是jitter和误码率而已，jitter时间过长，寄生电容电感过大，都会提高误码率。


2、USB线的事，从数字传输角度来说，个人感觉，在线上的干扰能造成误码率提高的可能性不大。我单位的大型分析设备，无论从单价、数据量、信号带宽、精密度要求都比影音设备高几个数量级，仪器说明书上也没有对USB线材有任何要求，设备离我的电脑太远，我接了一根5块钱的延长线，又加了个十块钱的杂牌子usb hub，目前来说没发现杂牌子线材对数据产生过任何不利的影响。所以我分析高品质的线材及做工能有效减少寄生电容电感，以及外界干扰，尤其线两端设备的电源窜扰，有可能影响到线材后端设备DA部分的参考电压波动，导致DA工作出现偏差。

3、由于所在的研究所工作便利，能方便地查阅期刊文献资料，顺便查了下相关文献，其中一篇摘要写着“美国知名Hi-Fi音响杂志《theabsolutesound》（简称TAS）近日公布了“2013年HI-END级音频产品购买指南”，美国知名线材品牌*****的*****和*****USB线位列线材榜首!作为线世界的旗舰型号USB线，*****采用纯银线精工制作，专利的DNA线基排列可以保证信号传输和供电分开进行，屏蔽层也采用线世界专利的技术，可以最大限度地减少PC的电磁干扰，两端端子均为碳纤维端子，质量很轻，刚性高。这两个型号的USB线可以明显改善PCHIFI系统的鲜活感，正如TAS评价的一样：“其他线材会过滤掉你器材的音乐感，但线世界会最大程度地保留住音乐感!””（为避免广告，厂商及品牌均用*代替）
另外几篇都是PDF的，抓不下来，大概意思也都是说什么电源通道和数据通道完全分离，电源信号独立屏蔽什么的。


综上，从我个人角度理解，数字传输就是数字传输，在排除干扰和误码率的情况下，从数字信号的角度考虑，不可能出现5块钱的USB线出来的0和1不如5万块USB线出来的0和1的情况。所以能解释一根数字传输线能对音质产生影响的，也只有电源窜扰、寄生电容电感、外界干扰等这些模拟信号的干扰大小区别了。
作者: prophet63    时间: 2017-6-19 14:23
10年之后楼主再回来看看此贴就会感慨当年是多么的**
作者: fixbug    时间: 2017-6-19 14:47
听不出来就是没意义的东西
作者: farrel    时间: 2017-6-19 15:05
几天没来，看了后续的回帖。
唯一的感慨就是，绿坛现在连懂最基本的HIFI基础知识的人，都越来越少了。
连Jitter是啥，估计都不清楚。

懒得给你们解释了。
作者: nee_chen    时间: 2017-6-19 18:08
landswimmer 发表于 2017-6-16 19:20
是谁特么先抬杠提学历的，现在讲到学历又怂了。看我之前发的帖子（点击进入），除了线世界，连厂家自己 ...

说得太好了，然而玄学论者会说尔等只懂浅薄的0101理论，听感什么的不是可以理性解释的……说到底还是利益相关者的自我辩护：不是专门卖线的就是买了贵线需要寻求和创造自我安慰的。
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-19 19:38
gebegebe 发表于 2017-6-17 08:35
现在很多USB处理器都支持线电并广告波纹很低，比如IFI IUSB。广告说比电池的波纹都低，那么是不是用这个 ...

电池出来的电还得稳压升降压处理
作者: gebegebe    时间: 2017-6-19 19:41
spirit_moon 发表于 2017-6-19 19:38
电池出来的电还得稳压升降压处理

但是现在手机 IPAD本身就是5V USB输出也是5V 这样不需要变压吧
作者: 00000000000    时间: 2017-6-19 21:54
F51010 发表于 2017-6-16 21:54
波形扭曲导致误码我觉得不可能，拿示波器看垃圾线和银线的波形是没区别的。
PS：倒是有人一直提到的外部干 ...

很普遍，FM随身听就是用耳机地线做FM天线的。普通电气性能合格的USB线仅能保证数据的一致性，却无法避免带来的天线效应。各种干扰波频段窜入功放电路会造成互调及交调干扰，这些对模拟电路的影响极大。
作者: 00000000000    时间: 2017-6-19 22:06
qy680ty7 发表于 2017-6-17 08:23
时钟和线材，按所谓的基本原则来说就是，理想线材能完美传输信号，不对源头发射的信号造成任何扭曲，至于 ...

你的概念错大了。
人耳听到的干扰并非直接引入的噪声频率，而是自然界各种无线干扰频率共同通过非线性器件（电容、电感、放大器等）时相互调制产生出的新的频率。比如手机工作频率（800、900、1800MHz）转换成电流来驱动扬声器，人耳是听不到的。但如果把手机靠近功放信号线并拨打手机，就会有明显的滋滋干扰声，这个声音就是干扰信号重新调制后产生出的新频率。

同理，天线效应带来的互调以及交调干扰，会影响整个模拟电路部分，从理论上说，根本不可能彻底去除。说不会影响声音是不可能的，充其量是影响大小而已。
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-19 22:09
gebegebe 发表于 2017-6-19 19:41
但是现在手机 IPAD本身就是5V USB输出也是5V 这样不需要变压吧

锂电池的一般放电电压在4.3V到3V左右
作者: 00000000000    时间: 2017-6-19 22:28
landswimmer 发表于 2017-6-18 09:57
哪有那么多屁事，谁能盲听出来就行了

那要看怎样盲听。
目前流行的盲听方式是不严谨的，因为这种盲听测的主要是对声音信息的“记忆”能力而非“辨别”能力。但大多数人对声音信息的记忆能力很差，比如一首歌要听很多遍才会唱。


所以，某几次盲听不能听出差异，不代表回家后慢慢多次重复聆听也听不出差异。

作者: spirit_moon    时间: 2017-6-19 22:29
00000000000 发表于 2017-6-19 22:28
那要看怎样盲听。
目前流行的盲听方式是不严谨的，因为这种盲听测的主要是对声音信息的“记忆”能力而非 ...

那应该找学音乐的人盲听？
作者: 00000000000    时间: 2017-6-19 22:34
spirit_moon 发表于 2017-6-19 22:29
那应该找学音乐的人盲听？

这跟是否学音乐两码事儿。

严谨的盲听是左右耳同时监听同一个低频到高频的扫频信号，来分辨平衡感。

我用这种方式一耳朵就听出我的HD580左右单元配对的精度差异了，但播放音乐时，根本感受不到这种配对精度差异。

网上有一个煲机软件，可以产生单声道的正弦扫频信号，如果你有稍高档的耳机，自己一试便知。
作者: 00000000000    时间: 2017-6-19 22:41
spirit_moon 发表于 2017-6-19 22:29
那应该找学音乐的人盲听？

学音乐的人可能会很容易记住某首歌的旋律，但那主要是靠旋律的 “变化规律” 来帮助记忆的。就如同一些会计，工作久了，就会对一些数字有敏感性，即调用大脑中已有的记忆片段重新组合。
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-19 22:50
00000000000 发表于 2017-6-19 22:41
学音乐的人可能会很容易记住某首歌的旋律，但那主要是靠旋律的 “变化规律” 来帮助记忆的。就如同一些会 ...

不管怎么，都得给个盲听方案吧？否定现在标准的盲听，如果提不出更好的方案，那总不行吧？
作者: gebegebe    时间: 2017-6-19 23:11
spirit_moon 发表于 2017-6-19 22:09
锂电池的一般放电电压在4.3V到3V左右

查了下是的，充电器写的是5V，不知道实际USB输出是多少V
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-19 23:18
gebegebe 发表于 2017-6-19 23:11
查了下是的，充电器写的是5V，不知道实际USB输出是多少V

你难道觉得USB出来的5V电压直接就给电池充电了？
一般USB输出就是5V，有些充电器有线补会高个0.3左右。
作者: 00000000000    时间: 2017-6-19 23:30
spirit_moon 发表于 2017-6-19 22:50
不管怎么，都得给个盲听方案吧？否定现在标准的盲听，如果提不出更好的方案，那总不行吧？

前面已经给出方案了，用左右耳同时监听单声道的低频到高频的扫频信号，如果左右两路声音一致，那声像就应该在一个点上，如果左右声音不一致，就会出现偏音。
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-19 23:35
00000000000 发表于 2017-6-19 23:30
前面已经给出方案了，用左右耳同时监听单声道的低频到高频的扫频信号，如果左右两路声音一致，那声像就应 ...

耳朵的偏音程度是远大于信号差异的，甚至耳机的偏音也更大，还有电位器也是不怎么靠谱的。
作者: hheng101    时间: 2017-6-19 23:59
spirit_moon 发表于 2017-6-19 22:50
不管怎么，都得给个盲听方案吧？否定现在标准的盲听，如果提不出更好的方案，那总不行吧？

哪有这么麻烦，那些盲听贴请一些不熟悉该系统，甚至之前根本没听过该系统的人去听，当然不好分辨，这种情况下换个大件都不一定听得出来。
你让烧友盲听自己熟悉的系统，一听一个准
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-20 00:02
hheng101 发表于 2017-6-19 23:59
哪有这么麻烦，那些盲听贴请一些不熟悉该系统，甚至之前根本没听过该系统的人去听，当然不好分辨，这种情 ...

大家都用自己熟悉的器材，这实验就没法做下去了。科学的实验设计得保证统计上的概率、可实施性等。
作者: GTX-Pro    时间: 2017-6-20 02:21
AB对比盲听都听不出差别，睁眼能听出差别？眼睛不看系统用的A还是B，也不能吧？
OK，既然自己睁眼闭眼都听不出差别的东西，那为什么选择贵的而不选择便宜的？因为别人能听出差别？？究竟是自己听还是给别人听？
作者: GTX-Pro    时间: 2017-6-20 02:27
因为“任何PC，专机，数字转盘经过USB线出来的声音”可能不一样，所以USB线有用。
楼主这是什么逻辑？
作者: Lamo    时间: 2017-6-20 15:49
我慌了 我用过 AIM 卡玛 Stealth JIB 四家的USB线 在自己的系统上反复试听 区别很明显  我也不懂啥理论 最后感觉JIB的单晶银线素质最高 难道我是看着一堆麻绳开脑放了嘛 。。。 还有两对万元RCA信号线不知道为什么 我同步输入输出切换都听不出区别来  几十块的和几千的倒好分辨 不知道啥原理
作者: gebegebe    时间: 2017-6-20 17:16
spirit_moon 发表于 2017-6-19 23:18
你难道觉得USB出来的5V电压直接就给电池充电了？
一般USB输出就是5V，有些充电器有线补会高个0.3左右。
...

应该不是，不过充进去的过程我觉得影响不大，关键还是输出，电池输出4.3V要稳压到5V的话不知道用的什么元件。
作者: cadenza423    时间: 2017-6-20 18:08
Lamo 发表于 2017-6-20 15:49
我慌了 我用过 AIM 卡玛 Stealth JIB 四家的USB线 在自己的系统上反复试听 区别很明显  我也不懂啥理论 ...

信号线这个我也发现了, 想了一下, 其实两对信号线同时插着, 如果切换并不断开地线, 这两对线会相互影响的, 声音搅到一起, 几十的能轻松听出来显然是几十的声音太好认了, 干扰不到
作者: dukaiweng    时间: 2017-6-20 20:46
farrel 发表于 2017-6-16 13:59
啥叫异步传输，麻烦您学一点基本知识，再来论坛上发言好么？
数字信号，你和我来讲波形，请问你大学数字 ...


看到这层就知道LZ就是来水经验的。呵呵
作者: kjj10    时间: 2017-6-20 21:37
其实换个角度，USB发烧线也是工业产品，既然是工业产品就有质检标准、有良品率。

那么厂家的质检标准是什么呢？达到什么标准后认为这根线的"声音"会合格？

要知道工业化生产过程中变更供应商太常见了，即使是有各种量化指标的耳机都有不同批次不同声的说法。如果厂家自己都不知道如何去量化和复验生产出来的线是音质合格的，你怎么确定买到手上的会带来优化还是劣化？

如果厂家找到量化点——可重复证明的、最重要的影响因子——争论早就结束了，而这个帖子似乎证明争论还没结束。
作者: 00000000000    时间: 2017-6-20 22:17
spirit_moon 发表于 2017-6-19 23:35
耳朵的偏音程度是远大于信号差异的，甚至耳机的偏音也更大，还有电位器也是不怎么靠谱的。

那这个问题很简单，可以找两套完全一致的设备调试准确，再对其中一套设备进行更换对比。如果耳朵存在明显偏音，那我觉得恐怕选耳机都成问题，那不如退烧算了。
作者: spirit_moon    时间: 2017-6-21 00:14
00000000000 发表于 2017-6-20 22:17
那这个问题很简单，可以找两套完全一致的设备调试准确，再对其中一套设备进行更换对比。如果耳朵存在明显 ...

以很多hifi器材作坊式的生产方式，要找两套完全一样的设备，那就不简单咯，还有胆管这种，就别指望找到完全一样的。
耳朵偏音很正常的，你从低频到高频，总有些频段两耳是有差异的，咀嚼常用哪边、鼻子哪边容易堵都可能产生偏音。
作者: 口袋ranger    时间: 2017-6-21 01:11
farrel 发表于 2017-6-16 20:06
发烧是材料学，是EE，是物理学，是心理学。发烧就是要剔除玄学，也要剔除小学生科学家。

这些不是每个烧友都能学会，就成玄学了...
作者: candycat    时间: 2017-6-21 10:10
看到这些的回复，先亮一下学历才敢回复：某邮电大学电磁场本硕毕业（模数电、通原、dps、电子线路、电磁场理论等课程还可以，计算机方面的不算很精通）。就楼主提出的usb线的问题，从我个人学习经历（微波器件设计、电子线路设计）以及玩设备的经历来看的话，只要线材合格，正常的屏蔽到位（环境的电磁环境稳定），usb线材绝不是音质劣化的原因。
作者: gebegebe    时间: 2017-6-21 10:16
candycat 发表于 2017-6-21 10:10
看到这些的回复，先亮一下学历才敢回复：某邮电大学电磁场本硕毕业（模数电、通原、dps、电子线路、电磁场 ...

转盘呢？线电呢？播放软件呢？
作者: 29599950    时间: 2017-6-21 10:33
你们争论，线材商家在笑。



欢迎光临 耳机网-耳机大家坛 (http://www.erji.net/) Powered by Discuz! X3.2