耳机网-耳机大家坛

标题: 一些烧油对数字信号只是0和1依然非常疑惑，进来看看 [打印本页]

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 02:59
标题: 一些烧油对数字信号只是0和1依然非常疑惑，进来看看
很多有亲身实践的烧油，听过不少cd、转盘之类的数字设备，不同价位或者不同品牌之间那是一耳朵的区别。推此及彼，认为作为传输信号的数字线（usb线、同轴线、hdmi线之类的）也会带来数字信号的变化。因此，见到一些说数字信号处理好就是没有区别的人，如我，直觉地认为是在胡说八道，我十分理解，毕竟实践是检验真理的唯一标准。但实践有很多个层次，听只是第一层。不同音源存在一耳朵区别，我是相信的，尤其是早期一些入门cd机，那个输出信号之烂，听不出区别那真的是耳朵有问题。虽然我不玩cd，我也听到过一耳朵区别的音源，但这仍然跟数字线无关。接下来用我有限的知识，尝试告诉这些真挚的烧油，为什么数字线依然没有用武之地。

数字信号只有0和1，高电平代表1，低电平代表0，这个相信很多烧油都了解。我们先来看看网上某个对比测试里面的三个spdif信号：

差距之大，说一耳朵区别那是合情合理。但高电平是1，低电平是0，这个原则是不会变的，因为是数字协议定的。而那个三角形的数字信号，接受端把1认成0，把0认成1可能不在少数，由于实时信号不检验不重传，能出好声就奇怪了。但这是数字线的锅吗？我们看看在本坛的另外一贴：http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1839035&extra=pageD1&page=。这是检验数字信号质量最常用的方法，测眼图。如贴主表示，只要信号线的特征阻抗一致，测出来的眼图区别微乎其微，这也是数字协议早就告诉了我们的。回到主题，那些一耳朵区别的音源，绝大部分是因为输出了不达标的数字信号，这是由于整个音源设计有问题。传输这种信号，你换上卖100w的数字线也救不了，但肯定会有变化，而且信号越糟糕，变化越大。但无论怎么变，上限就是特征阻抗符合标准的那根数字线传输的那样了，这是完全可证伪的，这也是数字信号的可靠之处。
   与劣质设备不同，优质设备的信号输出，反而是大同小异。传输优质的数字信号，信号线反而变得不重要了，当然讲究点也没坏，但盲测极大的概率无法分辨。试问那些经历过不同音源一耳朵区别的烧油们，你们可曾测试过那些设备的信号输出质量？要是没有，用这一耳朵区别来否定数字信号传输的可靠性，是否有些轻率了呢？说到这里，其实我并非要否定不同音源存在差别，而是想强调音源之间的差别，并非数字线可以左右的。数字线的唯一作用，就是准确地传输高低电平。而现有理论和测试都表明，实现这个小目标的唯一要求是特征阻抗符合数字协议的标准，连动辄几个g的HDMI传输也就这点要求。而数字线的最大副作用，就是传输数据的同时也传输噪音，那些做得极其讲究的数字设备，把波形做到极致，把噪音做到极低，再加上一些背景因素，它们能卖高价那是合乎情理的。但那些用纯银做的usb线，以纯银线导体的销量，生产特定阻抗的纯银线是完全不符合经济利益的。一根动辄卖3000块的纯银数字线，缺连最基本的特征阻抗都无法保证，银的低电阻率对噪声也毫无抑制作用，说他是hifi届的大忽悠，真的是发自内心的，并没有任何诋毁之意。
   在我失眠之际，见到一些烧油依旧迷惑，我再次总结了一些我对数字线的认识。水平有限，不保证毫无错漏，如果我认知有误，欢迎指正。但请尽量用技术手段，或者可验证的逻辑推断，经验分享也是欢迎。
我这次回来叨叨了一番，主要还是希望那些真挚的烧油们不要再被这些无良js忽悠了，这地球上可以买买买的东西很多，实在没有必要花在这数字线上，当然有钱任性就喜欢银做的USB线，那也是ojbk的。

作者: he56000 时间: 2019-7-21 03:15
等这样的帖子好久了

作者: fpxfpxfpz 时间: 2019-7-21 04:06
然后，所谓的理想信号线和音源是不存在的，所有现实中的线再好都是接近理想而已。

作者: erji6576 时间: 2019-7-21 05:33
数字信息相同，但承载信息的波形不同
不同波形对dac的模拟部分产生影响，比如串入rf噪声
所以数字源影响声音其实是dac的锅，dac没有隔绝数字信号波形的影响
不同信号线波形可能是不一样的，从而产生听感差距，但没法说哪个信号线就是“标准”的
楼主说优质信号源比信号线重要，我举一百只手同意

作者: grampus 时间: 2019-7-21 05:44
好文帮顶

作者: 激光鼠 时间: 2019-7-21 07:00
看了USB线眼图的帖子，不同线的差别并非微乎其微，而是极其巨大，原文在此：差别总会有，10MV 左右的变化，NS 级的时间区别

作者: fixbug 时间: 2019-7-21 07:16
本帖最后由 fixbug 于 2019-7-21 07:53 编辑

有点疑问
这张图是输出信号经过数字线路传输后发生波形变形的图片？
还是输出口未经过数字线传输的信号？
以前测试数字信号，随便拿根铜线连接与直接测量芯片引脚的波形是一样的。
数字信号在物理导线上就是电压和电流，或者光波编码
那么短的一节导线，电阻，电容，电感都可以忽略，不明白电压电流咋变化的，
光导要是这样变化，不知道几十公里的咋传输过去，怕只能不停的纠错重传了
就是铜导线，原来的adsl传输线那么长，猫里看误码率也是0。

多说一句，超长传输后的数字波形变形，接收部分有数字整形电路的，一般的变形不影响数字信号识别，识别出来的还是正确的0，1，也不会传输错误

作者: phoexi 时间: 2019-7-21 08:59
数字信号是用模拟波形传输的
在传输的时候本质是模拟信号

作者: xianren117 时间: 2019-7-21 09:34
usb不管波形怎么变形，只要能区别出0、1就行。

作者: yyhtc123 时间: 2019-7-21 10:39

我没用过高档USB线
我也不懂你说的什么

反正HIFI就是骗局对吧

作者: boxerlc 时间: 2019-7-21 10:46

yyhtc123 发表于 2019-7-21 10:39
我没用过高档USB线
我也不懂你说的什么
反正HIFI就是骗局对吧

没看懂就别乱替别人下结论了

作者: kevinkin 时间: 2019-7-21 10:48

激光鼠发表于 2019-7-21 07:00
看了USB线眼图的帖子，不同线的差别并非微乎其微，而是极其巨大，原文在此：差别总会有，10MV 左右的变化， ...

赞一个！真正的大神发话了。

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 10:49

fpxfpxfpz 发表于 2019-7-21 04:06
然后，所谓的理想信号线和音源是不存在的，所有现实中的线再好都是接近理想而已。

何止是信号线，所有东西都是这样，生活中连一面绝对平的墙体都找不到。但实际上我们不需要绝对理想的信号，主要可以准确识别0和1就足够了。目前在网上能找到的数字信号测试，只要数字线符合要求，误码基本是不存在的。符合要求的优质hdmi线五六米都不出问题，usb音频那点信号一般就传两三米，一般机线完全可以做到不误码。

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 10:52

erji6576 发表于 2019-7-21 05:33
数字信息相同，但承载信息的波形不同
不同波形对dac的模拟部分产生影响，比如串入rf噪声
所以数字源影响 ...

也许数字线唯一可以左右的就是那些噪音了。

作者: la2ygoo 时间: 2019-7-21 11:01
本帖最后由 la2ygoo 于 2019-7-21 11:16 编辑

楼主说的也符合asr论坛的测量，基本越差的设备对信号线越敏感。
不过差别都低到听不到

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 11:29

激光鼠发表于 2019-7-21 07:00
看了USB线眼图的帖子，不同线的差别并非微乎其微，而是极其巨大，原文在此：差别总会有，10MV 左右的变化， ...

原贴主的作者的意思是差别忽略不计，只是没有明说，记得后面的回复有提及。当然在你们技术人员眼里那是极大差别，我也是能理解的。其实不重要，既然鼠大侠有话要说，不妨都说说。看上去如图的眼图测试结果，会造成误码吗？

作者: 北方的雪山 时间: 2019-7-21 11:30
进来学习下了

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 11:34

jimguo 发表于 2019-7-21 11:00
将绝对单纯的人只是梦游者，做着白日梦套着现实。一般都比较贫穷而且网盲，想象是追求一种解脱现实感。连少 ...

砸你饭碗不好意思了，见到你们靠耳朵和嘴巴忽悠，还真的是只赚不亏啊。不过看你们也就这点本事了，怪不得这点p事都可以上升到贫富差距。

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 11:52

fixbug 发表于 2019-7-21 07:16
有点疑问
这张图是输出信号经过数字线路传输后发生波形变形的图片？
还是输出口未经过数字线传输的信号？ ...

带线的吧，这波形是信号质量太差了，不是线造成的。理论上短距离传输，线的影响极小。

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 11:53

phoexi 发表于 2019-7-21 08:59
数字信号是用模拟波形传输的
在传输的时候本质是模拟信号

当然了，不然测眼图就没有意义了。

作者: 激光鼠 时间: 2019-7-21 12:13

2bit 发表于 2019-7-21 11:29
原贴主的作者的意思是差别忽略不计，只是没有明说，记得后面的回复有提及。当然在你们技术人员眼里那是极 ...

前面你说了入门CD机输出信号烂声音不好，有一点我相信你也同意，入门CD机输出的数据跟高档CD机是一样的，只是波形质量差，相信你已经认识到了数据相同声音可以不同。
我观察下来你主要问题是不清楚什么样的波形才算差，什么才算好。这里有一些参考数据：十多万的马克列文森CD转盘输出SPDIF信号抖动是一百多ps，中档CD机一般在500ps左右，入门的就比较差了，不过通常也就1ns的样子。而一条USB线能带来几个ns的变化，我认为会带来巨大的影响，实际听下来也是如此，USB线对音质劣化程度惊人，所以我最新的USB处理器输出端是直接插解码器输入口的，目的就是避免USB线的劣化。

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 16:40

激光鼠发表于 2019-7-21 12:13
前面你说了入门CD机输出信号烂声音不好，有一点我相信你也同意，入门CD机输出的数据跟高档CD机是一样的， ...

cd机那是spdif信号吧，你说时钟有抖动，那是靠spdif接受芯片抑制的吧，有些芯片的时钟是从信号里面提取的，影响当然大了。但usb信号的时钟是由异步usb方案的晶真提供的，usb线只要保证合适的特征阻抗、屏蔽和基本的电器性能，对信号的影响非常有限。如果鼠大的研究表明，不同的usb线（合规的）会对界面最终输出信号的时钟抖动会产生重要影响，那是好事。但还是请不吝用你的测试结果说话，相信只要结果服众，部分人对发烧usb线的误解会很快消除，这对谁都没有坏处。

作者: 激光鼠 时间: 2019-7-21 17:30

2bit 发表于 2019-7-21 16:40
cd机那是spdif信号吧，你说时钟有抖动，那是靠spdif接受芯片抑制的吧，有些芯片的时钟是从信号里面提取的 ...

仪器测试有个毛用，FUMAC在无忌论坛上发了仪器测试结果，不照样被人质疑。我只是今天正好有空说一下我的观点，没兴趣要说服谁，爱信不信，我不是老师，教会别人不是我的责任。

作者: dc999 时间: 2019-7-21 17:39
总有些人觉得厂家应该把技术秘密公布。呵呵！

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 17:51

dc999 发表于 2019-7-21 17:39
总有些人觉得厂家应该把技术秘密公布。呵呵！

展示成果怎么能算是公布秘密呢？像chord展示dave的噪音水平，这哪有什么秘密啊。。。

作者: 2bit 时间: 2019-7-21 17:52

激光鼠发表于 2019-7-21 17:30
仪器测试有个毛用，FUMAC在无忌论坛上发了仪器测试结果，不照样被人质疑。我只是今天正好有空说一下我的 ...

明白了，谢谢你的回复。

作者: erji6576 时间: 2019-7-22 04:21

激光鼠发表于 2019-7-21 12:13
前面你说了入门CD机输出信号烂声音不好，有一点我相信你也同意，入门CD机输出的数据跟高档CD机是一样的， ...

100ps误差对1khz信号产生的噪声大约是-120db，对10khz产生-100db1ns的话就要加20db噪音

这看上去效果应该是显著的

不过这个100ps很难测了，可能需要十万以上的示波器了

另外请教一下usb线是如何劣化听感的？虽然我听上去每条线声音不一样，但我不知道怎么判断哪条线声音更好

作者: 激光鼠 时间: 2019-7-22 07:23

usb线是如何劣化听感的？虽然我听上去每条线声音不一样，但我不知道怎么判断哪条线声音更好

低端线声音偏中频，两端延伸不足，结像散大，声场前冲扁平拥挤。高端线结像凝聚，声场宽大有纵深，有层次感，两端延伸出色，不过要是后端系统两端延伸表现不好会感觉中频偏薄整体偏亮。

作者: xman366 时间: 2019-7-22 08:56

激光鼠发表于 2019-7-22 07:23
低端线声音偏中频，两端延伸不足，结像散大，声场前冲扁平拥挤。高端线结像凝聚，声场宽大有纵深，有层次 ...

现在的usb都会异步编码在处理的和线有半毛钱关系？

作者: fistan 时间: 2019-7-22 16:31
支持一下LZ这样的分析。
虽然文章我没有看懂很多，但是看懂的部分似乎挺有道理的。

看看会不会有技术大佬来反驳。。。

作者: lobo727 时间: 2019-7-22 23:36
赞一个楼主的勇气,今天入手的某台神器充分证明了楼主的说法,厂家的说法是,USB带来的音质的差异纯粹是纹波和EMC的差异

作者: hardman_die 时间: 2019-7-23 15:11
线就好像挖出来的沟渠，数字信号就好像沟渠的一头脉冲式，一阵一阵的放水。如果说只要源头水闸控制得好，沟渠的材质和挖出的形状对另外一头测出的水的流量流速变化没影响，还和源头一致，你信吗？

作者: hardman_die 时间: 2019-7-23 15:13
特别是delta-sigma解码，对信号是做积分运算，数学信号波形对积分结果会没影响还要数字整形干嘛。

作者: 2bit 时间: 2019-7-23 15:58

hardman_die 发表于 2019-7-23 15:11
线就好像挖出来的沟渠，数字信号就好像沟渠的一头脉冲式，一阵一阵的放水。如果说只要源头水闸控制得好，沟 ...

好形象哦，可始终没有任何实质性数据支撑。像hdmi频率更高，显示同样需要数模转换，也不见换一根hdmi线图像就变了。难不成hdmi传输的就不是脉冲吗？数字传输有影响，得有实测结果，不是靠文字去形容，这和听上去如何这般是一样的手段。

作者: 2bit 时间: 2019-7-23 16:06

hardman_die 发表于 2019-7-23 15:13
特别是delta-sigma解码，对信号是做积分运算，数学信号波形对积分结果会没影响还要数字整形干嘛。

还想忽悠。。。数字整形和数字线根本没有直接关联。delta-sigma有自己时钟，接受的数据是转化成输出电压，这运算过程可复杂了。不过对于一般消费者，根本不需要明白。数字线对数字信号波形的影响，目前的主要手段就是测眼图。你若有其他更高明的手段，不妨分享啊，就先别扯其他东西了。

作者: hardman_die 时间: 2019-7-23 19:45

2bit 发表于 2019-7-23 16:06
还想忽悠。。。数字整形和数字线根本没有直接关联。delta-sigma有自己时钟，接受的数据是转化成输出电压 ...

眼图都ns级差异了，难道不是差别？好像HDMI线材没影响。当然我是业余条件下测试，估计误差大于偏差。可以试试不同HDMI线，同样显示器下仪器测得的色彩还原差异。HDMI线不同，色彩都有一定区别的。

作者: 2bit 时间: 2019-7-23 20:03

hardman_die 发表于 2019-7-23 19:45
眼图都ns级差异了，难道不是差别？好像HDMI线材没影响。当然我是业余条件下测试，估计误差大于偏差。可 ...

只要不产生误码，什么ns根本不重要，不同接收方案对信号抖动的容忍程度完全不同。因此，还是得拿出点证据，说明你口中这ns级别的眼图误差会造成数据读取错误，不要再扯一些空口无凭的所谓变化。要是换一根hdmi线就会出现色彩差异，这显示器可以扔了，敢问是什么牌子的显示器如此的烂？

作者: hardman_die 时间: 2019-7-23 20:27

2bit 发表于 2019-7-23 20:03
只要不产生误码，什么ns根本不重要，不同接收方案对信号抖动的容忍程度完全不同。因此，还是得拿出点证据 ...

除了说误码，还会说什么？线都误码了可以打包扔了。是垃圾日货的确没有什么好显示器。

作者: 2bit 时间: 2019-7-23 22:51

hardman_die 发表于 2019-7-23 20:27
除了说误码，还会说什么？线都误码了可以打包扔了。是垃圾日货的确没有什么好显示器。

只要线合规都不会误码，既然时钟由异步usb界面的晶振提供，数据本身的jitter本不会有影响。换hdmi线就变色，绝对垃圾，不是线垃圾就是显示器垃圾，赶紧换了。

作者: lsd中毒 时间: 2019-7-25 16:34
同意绝大部分锅是数字源和dac的。至少对于广大非hi-end玩家来说，把买数字线的钱投到大件里是更明智的选择。

作者: 非微软不用 时间: 2019-7-25 22:03
其实我最怕看到这样的帖子，最后很容易变成战帖

作者: n243656686 时间: 2019-7-26 00:16
线我就挑符合接口标准的、便宜的、屏蔽做得好的买的

作者: cfan7777777 时间: 2019-8-1 15:27
没有调查没有发言权，要来发表意见首先要搞懂原理，对于数字信号来说只要没有误码肯定没有不同，但是数字信号是搭载在模拟信号之上的，最后转换为模拟信号的时候根据转换原理的不同，就算是相同的数字信号因为承载波形的区别都会产生差异，所以才必须控制jitter。信号线确实是有影响的，影响了承载数字信号的波形，但是花大价钱买纯属有病，更多的是调音作用，记得以前有根很出名的线卖8000多说是可以调整音色，结果有人拆开发现就是多了个滑动变阻器。。。

作者: mouse34 时间: 2019-8-3 00:46
直观一点儿，你们认为不同的USB线接打印机的话，打同一个图片会不会有色彩上的差异？

作者: 2bit 时间: 2019-8-3 02:08

mouse34 发表于 2019-8-3 00:46
直观一点儿，你们认为不同的USB线接打印机的话，打同一个图片会不会有色彩上的差异？

还得看打印机吧

作者: mouse34 时间: 2019-8-3 02:31
本帖最后由 mouse34 于 2019-8-3 02:34 编辑

2bit 发表于 2019-8-3 02:08
还得看打印机吧

肯定相同的打印机和电脑,只有线不同.我记得HP、EPSON那些高端的绘图仪随机配的也是很普通的打印线。如果真的会有不同的话，那些对色彩要求高的行业出版、印刷行业用的肯定不一样。

作者: 2bit 时间: 2019-8-3 08:27

mouse34 发表于 2019-8-3 02:31
肯定相同的打印机和电脑,只有线不同.我记得HP、EPSON那些高端的绘图仪随机配的也是很普通的打印线。如果 ...

好机器肯定不会换线如换机

作者: zycxjl 时间: 2019-8-6 18:50

，进来看看大佬们互撕。

欢迎光临耳机网-耳机大家坛 (http://www.erji.net/)