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标题: Sacd不是CD升级换代，而是点错科技树产生的怪胎 [打印本页]
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-9 22:26
标题: Sacd不是CD升级换代，而是点错科技树产生的怪胎
本帖最后由 coolbaobao 于 2023-6-10 04:33 编辑
本来只是想回复某贴，一不小心字打多了，干脆单发一贴吧~
先举个生活中的例子：
你有没有这样的经验，看到某个电视机里画面像抽风一样一直在乱抖，一个人明明是在往前走，但每一步又好像是在往后退……
是电视机出毛病了吗？
这要从电视发明之初说起：
众所周知，电视机有不同的制式，主流是美日等国NTSC和中印等国采用的PAL制。
早期标清制式有个奇怪的技术就是隔行扫描，一幅完整的画面不是一次扫描出来，而是先扫1357单数行，再扫2468双数行，前后两次扫描才拼成一幅完整的画面。
为什么要这么做呢？因为电视画面25hz的帧率太低，动作不流畅，画面有闪烁感，而直接提高帧率技术上一时又办不到，于是就有聪明人想到了隔行扫描，一帧画面分两次扫，这样不需要增加信息量，扫描频率变成了50hz，如果拍摄的时候也是用的PAL制摄像机，那么时间分割得更精细，动作更流畅了，画面的闪烁感也小了~
用空间换时间，很聪明是不是？
但实际运用中问题很多。
一种常见的现象是反场，只要制作或播放过程中一行扫描线的误差就可以把双数行和单数行完全颠倒过来，结果每一个画面都是先扫后半场再扫前半场，导致每一帧内的时序都是反的，画面整体在正放，但在每一帧内又都是倒放，画面就会像抽风一样不断抖动。
另一个问题是你不能定格，逐行扫描画面定住了就一个静帧，隔行扫描画面定住了就是单数行和双数行反复切换，这当中就有1/50秒的时间差，画面永远在抖
要解决这个问题只能抛弃一半扫描线，把另一半扫描线复制过来填补，但这样分辨率就少一半是不是
所以如果是隔行扫描的设备，电视剧演完了在放滚动字幕，你想暂停看清一下，对不起，那笔划一下子就糊掉了。
隔行画面是后期制作的噩梦，画面稍微一放大缩小或移动，场序就乱了，一部分本该是双数行的扫描线变成了单数行，一部分本该是单数行的扫描线变成了双线行，画面各种抽风。
所以现在视频格式大都是逐行扫描，不再这么玩了
……
Sacd用位深换采样率，原理复杂，无法编辑，是不是和PAL制的思路很像？
这就像那个用电风扇吹空瓶子的段子，用机智小聪明填补技术缺陷，但却并不代表技术发展的大方向
如果帧率不够，就应该努力提高帧率
如果采样率不够，就应该努力提高采样率
this is the way
所以我认为原理简单明了，易于编辑的高码率PCM才是未来发展的正道，sacd只是一个投机取巧的过渡方案（而且受当时技术所限，还悲催地采用了1bit位深），不会成为主流，事实上也已经快被淘汰了……
作者: 清风扬 时间: 2023-6-9 22:38
你要说淘汰，整个唱片行业都面临这个问题，只有黑胶有过回潮。
但有没有想过这个问题，要不是PS机作死，SACD现在都没有办法破解。我提到过的郑京和1998现场，反正没见过有普通CD发行，只有SACD和LP。通过这个屏障直接划分消费群体。
从商业讲，抛开经济谈技术没有意义。
补充一点，SACD重制带动了模拟母带的复出，因为有这个经济效益和展望，才舍得动用模拟母带。不要跟我谈格式，烂录音用什么格式都只是个高规格的烂录音！
真正值钱的，是看是不是动用了优质原始母带。而SACD给了唱片公司这个动力。
一个没有版权保护机制的格式，谁会出资发展？
作者: cdzsz67 时间: 2023-6-9 22:52
视觉对频域更敏感听觉对时域更敏感，所以dsd才是音频领域的逐行扫描。
作者: simmconn 时间: 2023-6-10 00:40
真逗，好像你美爹和日本大葛葛用的NTSC就不是隔行扫描一样，呵呵。隔行扫描是标清模拟电视时代由于传输带宽限制采取的技术妥协而已，各种制式都无法避免。PAL之所以比NTSC复杂和先进先进，是由于它的色副载波相位是逐行倒相的，所以不像NTSC一样对相位的漂移敏感。再说了，50Hz体制和60Hz体制与PAL/NTSC是独立的。虽然大多数N制国家用60Hz，PAL制国家用50Hz，但并不是绝对的。
作者: 平民玩家 时间: 2023-6-10 01:24
我就听个cd
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-10 04:39
啊你说得对，隔行扫描并非pal制独有
但这和我的论点有什么矛盾吗？
正如你所说，隔行扫描是“传输带宽限制采取的技术妥协”
这句话也可以用来形容DSD
如果PCM采样率可以直接做到2.8mHz，dsd64还有存在的意义吗~
另外不太理解什么时候网络上开始流行到处认爹的习惯，好好讨论个技术问题也能扯到爹？
作者: qazpl963 时间: 2023-6-10 05:01
不清楚SACD，不过按照DSD的编码，你有没有感觉和PWM很像，我想是不是可以直接输出PWM信号给D类。
作者: qazpl963 时间: 2023-6-10 06:19
另外无法联系你说的DSD和逐行扫描的关系。
DSD只是只是根据前面一个点来判断现在的点的位置（PCM不需要）。。又不是一个时间点出现2个点。。。
作者: 耳鸣哥 时间: 2023-6-10 06:34
人家虽然说电视技术篇幅较多，但题目是说音频，就别在这显你那烂嘎嘎的技术了。
作者: 两厢爱好者 时间: 2023-6-10 06:47
欣赏好文，学习了!
作者: zj0575 时间: 2023-6-10 07:16
sacd只要不比cd难听就是成功了啊，要说价格，sacd150-200之间，比动不动200多的cd发烧碟要便宜
作者: zj0575 时间: 2023-6-10 07:32
sacd好不好其实hifi 发烧友可能还没有歌迷有发言权。我在百度张学友吧里，那些歌迷同一张专辑会搜集各个版本，基本上认为shm sacd单层的音质是最好的，价格也最贵，不是限量300左右一张，普通sacd和cd比就是听感不一样，sacd味精少点，首版cd更适合收藏，50块的普通cd音质就一般了，以上都是港版的，引进版音质跟盗版差不多了。
作者: 朋友妻不客气 时间: 2023-6-10 07:41
绿坛好像有几个烧友，对SACD有深深的偏见，也不知道是为什么
但从古典音乐领域来说，这些年日本环球、二嫂、Tower不断出巨多的老录音SACD碟是无可阻挡的趋势
当前主流大厂牌的音源，从金嗓二嫂到Playback、DCS、高文、文豪、天琴，甚至马兰士天龙，哪个不是SACD机？
而且这些机器，播放普通CD我也觉得挺好听的，播放sacd更是没的说，成年人全都要不香么，你想买个高端点在产货，却一定要绕开SACD机，这不是自找麻烦么？干嘛搞的自己那么别扭不痛快呢？
作者: 13857832606 时间: 2023-6-10 08:06
支持楼主 日本是典型的点错科技树还会一条道走到黑的傻X
作者: 番茄炒蛋饭 时间: 2023-6-10 08:13
SACD主要的问题是DSD没法直接后期处理比如混音EQ什么的
作者: rockyv 时间: 2023-6-10 08:21
就原理而言，dsd本身是比pcm更优秀的记录声音的格式。声音是模拟信号，dsd更接近模拟，而pcm不管采样率多高，位深多大，都是数字的。
楼上说的没错，dsd的缺陷在于它没法编辑，不好混音。所以就算原生的dsd录音，在混音、mastering的时候都是转成pcm来处理的。
作者: cdzsz67 时间: 2023-6-10 09:13
一知半解就开始瞎吹比是一种认知问题，你自然很难指望同一个人对于音频就有什么正确见解，除非你跟他屁股坐一起。
作者: 有只野猫 时间: 2023-6-10 09:17
this is the way
作者: cjm123 时间: 2023-6-10 09:19
我个人不是太喜欢双层SACD，但一定要买的话，我会选择Esoteric（指的是二嫂升级制作中心后的碟）> Tower > 其他厂牌 >香港版（绝不会购买）
单层SACD没啥好说的，SHM-SACD基本就是最好的。但我也并非盲目就收。如果手头已经有德版 美版的话，不一定会去买SHMSACD。
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-10 09:52
我原文说逐行扫描原理简单，易于编辑，隔行扫描原理复杂难以编辑
然后你跟我说DSD是“音频领域的逐行扫描”？？
我觉得你可能是一时没想清楚，也许过几分钟自己就把逻辑想明白了，所以也没回你
现在看来你并没有
另外在辩论中不谈事实而攻击对方，并不会增强你的说服力，只会显得你……
啊，不说了，说了会显得我也很low哈哈
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-10 09:58
真正纯DSD录音非常之少，而且由于DSD无法编辑，所以录音师混音时还是要用PCM，最后再转DSD，这当中不可避免会产生误差
所以还是那句话，长远来看，高码率PCM才是正道
作者: cdzsz67 时间: 2023-6-10 10:30
谁跟你辩了，好像我不是回复你吧，你要不先把立体声自带互扰的原理想清楚了再说别的。
作者: t26f 时间: 2023-6-10 10:32
嘿嘿，咋不说CD也是怪胎哦？
干脆继续黑胶或者磁带，这才是正道对吧？
盯着CD吹又有什么逼格呢？
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-10 10:33
哈哈哈哈原来是你
这么多年我还以为你想明白了……
别光跟我BB，你的奇葩理论要不要发出来让大家一起乐乐
作者: prodomo 时间: 2023-6-10 10:44
相对于立体电影，需求并不明显足够多。
作者: ldaky 时间: 2023-6-10 11:18
this is the way
作者: 清风扬 时间: 2023-6-10 12:09
混合SACD纯属商业运作，给那些准备买但没有买SACD机的人一个提前收集SACD片子的机会。即要SACD市场，又不放过CD市场。
已经买了SACD机的人，谁会吃饱没事干，买个混合SACD回去听CD层？
SACD终究只是一种格式，抛开录音谈格式都是耍流氓，有些小厂牌，录音设备和录音场所舍得下本钱，录出的室内乐普通CD非常牛逼。
这里最大问题不是用什么规格，而是形成了高规格便是政治正确的歪风。说穿了被硬件厂商洗脑还不自知。
一个公司用30万的录音设备，最高规格的格式发行，另一个公司用三千万的录音设备，普通格式发行，哪个录音更好？
作者: yspanzer 时间: 2023-6-10 14:19
确实，小日本很多不切实际的科技，根本不实用。磁带——CD——MD（被MP3暴打）——DSD（被PCM暴打），不考虑网络应用和实际带宽的做法导致丧失了大量资源和使用人群，购买实物SACD的只是一小部分人，CD机之后个格局，听音乐的主观意识从非日本货不用，到了日本货大多不可用的转变
作者: 清风扬 时间: 2023-6-10 15:59
MD的音质从来没有被MP3暴打过。MD可以直录，如果玩家本身拥有优秀的台式系统，直录MD的效果在当年随身设备里面是一流的，而且MD机的推力还不小，远超MP3.
MD之所以失败，归根结底还是数字音乐方便免费。
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-10 16:30
CD也没失败啊
MD失败在于市场定位，一个比CD贵的东西本质上是有损压缩，论便携又干不过mp3，十分尴尬
作者: biodinosaur 时间: 2023-6-10 16:46
好文拜读
作者: 清风扬 时间: 2023-6-10 16:59
MD已成为历史尘埃，这不用争。
但MD的失败确实是格式问题。当年MD是高端便携设备，MP3是平民设备，如果有人拥有一台MD，说明他有钱，或者很会浪费父母的钱——后者的概率更大。其实如果把MD碟想像成内存卡，这不就和现在的高端砖头一回事么。
然而即使到了硬盘播放器的时代，SONY推出了这类产品和IPOD硬刚，SONY都是采用专有格式，非常麻烦，无论是曲库还是格式的支持都没有苹果方便。换句话说，如果SONY很早就开放支持各种有损或无损格式，MD不会死这么快，或者换成储存卡直接变高端砖，MD播放器本来就是一块砖。
一个字，作。
作者: simmconn 时间: 2023-6-11 02:58
还不是它先显摆的，原帖是讲视频的篇幅多还是讲音频的篇幅多？还举个例子，没那两把刷子，有一说一很难吗？
作者: simmconn 时间: 2023-6-11 03:06
有本事别编辑啊，现在明白了是吧，孺子可教也。
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-11 10:53
索尼已经提供dxd流媒体音乐了，理论上制作dxd实体唱片和碟机也不是什么难事，只是商业价值不大吧
这么看来，sacd显得越来越鸡肋了……
作者: jymn 时间: 2023-6-11 11:49
数播现在不是很不好的存在嘛？cd是现在的最好嘛？dsd资源太少，而且不能保证是真的dsd啊，烧友只能烧cd
作者: musictown 时间: 2023-6-11 18:20
sacd是进步的，起码人家是纯数字存储。
作者: hifiamor 时间: 2023-6-11 18:45
本帖最后由 hifiamor 于 2023-6-11 19:17 编辑
dsd也是数字，同样有量化噪声问题，pcm采样率提升，量化位数增加一样也可以无限接近还原模拟
作者: coolbaobao 时间: 2023-6-11 20:12
你跟16楼要不打一架？
作者: yspanzer 时间: 2023-6-12 09:08
先打一架。目前主要使用PCM的flac，DSD完全没使用。各大主流音乐网站和串流网站 全部选择FLAC。只有SONY王婆卖瓜，自卖DSD
作者: 清风扬 时间: 2023-6-12 12:04
少拿数播那一套脑补实体唱片。
TOWER的ETERNA系列母带工程师STICKEL写的一清二楚，整个Remasting程序基本上全部在模拟领域完成，只在最后收尾环节，分别转换成DSD和96K的PCM。
DSD用来压SACD片子，PCM用来发行Hi Res。如果要发行CD，只能把PCM规格砍一半。
至于为什么要分别使用两种格式，问唱片公司。
作者: t26f 时间: 2023-6-12 12:15
SACD诞生了20多年，现在还不断有新SACD各种发行，哪里看到要被淘汰了？
SACD到底怎么惹楼主这些烧友了？不喜欢不买不就得了
我看倒是楼主才是发烧友里的怪胎
作者: ham2002 时间: 2023-6-15 10:51
我想说：
楼主只是举个例子说明一下
主要原因是：
1.音色不同（声音的味道），有人喜欢、有人不喜欢。
2.数据处理量巨大。
我再举个例子：
你是喜欢吃：青菜，还是：萝卜？
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