关于廉价cdrom和高价转盘读取cd数据效果的疑问（转载摘录）-->af2000转移

MCV

以下是引用jhj在2003-1-15 12:03:00的发言：
MCV，你说的是没错，14bit<->8bit是一种游程受限编码，但是你贴的文章的作者可不是这样说的，他说的是14bit只有8bit有意义，要舍掉6bit。这根本就不是编码/查表的意思了。
还有，后面的累计误差抖动算法他也没有描述对。他说要在17-20bit加入“噪音”，这显然是错误的。正确的说法应该是因为16bit本身表现能力限制，无法表现出17-20bit的内容，在进行舍弃17-20bit的时候，就产生了误差。如果想要使16bit数据减少失真，仍然能够体现其源20bit的数据，那么就要把舍去的17-20bit进行累加，当累加和足够大，就进位到16bit的数据中去，这样使20bit->16bit的过程失真减小。
这是在图形学中从高色彩深度图象转换到低色彩深度常用的误差抖动算法，在17-20bit之间是不应该加入噪音的，否则就已经破坏了20bit数据本身的品质。

前面他是讲的不是很确切，后面一半就是你讲的不对了。
他讲的不是“累计误差”，不是noise sharp，就是加入一个噪声。
你可以到上面给出了的链接去听一听，加入了噪声之后，微弱的信号反而容易听出来。

MCV

以下是引用jhj在2003-1-15 12:07:00的发言：
不是Jitter无关紧要，而是碟片的Jitter对于CD机最后输出的音频数据有无影响的问题。
CD机本身的Jitter当然是客观存在的，这才是高档CD机强的地方。
照你的说法，如果CD碟片本身有Jitter，并且高于CD机的Jitter，那么高档CD机不就没用了？CD机本身Jitter再小，只要碟片有高Jitter照样最后音质不行。

呵呵，我个人是觉得，对高档机器来说，是没关系的。
可是论坛里那些烧友偏偏觉得有区别，我倒还真的碰到过一个自称能听出不同速度刻录的CDR人，号称能听出CDR和原版CD的就不是一个两个了，这决不是光一个心理作用解释得了了。肯定有什么别的原因。
至于低档机器，我认为，肯定有，但是本来输出的Jitter就不怎么样，也就无所谓了。

MCV

以下是引用jhj在2003-1-15 12:12:00的发言：
碟片本身存在的Jitter最终的影响还是误码率。
碟片上高Jitter的存在导致更容易误码，仅此而已。
至于说碟片的Jitter会“传递”到最后CD机的数码输出，那么这个CD本身恐怕就不能出厂了。

只要满足红皮书标准，都一样，1e-9和1e-10的误码率就是整张碟片可能出现几个还是1个误码的区别，根本听不出来。
没人认为稍微有点划痕的CD音质会下降，虽然这对误码率的影响要大得多了。
所以，碟片本身的Jitter不只是造成误码这么简单。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 12:23:55编辑过]

MCV

以下是引用jhj在2003-1-15 12:22:00的发言：
为什么对于高档机器反而没关系，对于低档机器反而“有”？
假设碟片本身的Jitter是50，当机器Jitter是1000时，能听得出来，反而在Jitter是20的机器上听不出来？能听出1000和1050的Jitter差异，反而听不出20Jitter和70Jitter的差异？
即使14bit<->8bit是用CD碟片上的光头同步坑道信息，那么在扇区重组的时候呢？CD机内置缓存难道也用这个信号？

此外我看了连接没有找到你说的“加入误差”的音频数据在哪里。这里已经有文章说过，16bit和24bit除非专业人士是听不出来的，不知道那个网站提供下载的是什么格式的音频数据？假如在17-20bit可以加入杂讯来进行抖动，那为什么不直接忽略17-20bit，在16bit上加上一个随机的0或1？这样效果恐怕没什么区别。

呵呵，我说没区别的原因就是你说的，查表的时候用了转盘本身的主时钟，那么Jitter的传播当然就“到此为止”了，你岂不是在反驳你自己的观点？
有区别。
呵呵，我来说明。
假设17-20本来是0.1或者0.9，显然如果直接截去，那么信息被丢失了。
如果加入一个噪声，情况就不同了。
我就考虑向上进位的情况，因为是噪声，所以可以认为是一个随机的信号。
那么0.9加上噪声之后进位出一个16位上的"1"的概率显然要比0.1大多了。这样，至少部分的信息被保留下来了。

MCV

以下是引用draculalord在2003-1-15 12:23:00的发言：
你说的CDjitter仿佛很严重啊，哈哈，不然怎么这么多人和你扛，哈哈

呵呵，大概是有点，刚刚被BT的digital communication考试蹂躏过，灌灌水发泄发泄。[em03]

MCV

此外我看了连接没有找到你说的“加入误差”的音频数据在哪里。这里已经有文章说过，16bit和24bit除非专业人士是听不出来的，不知道那个网站提供下载的是什么格式的音频数据？假如在17-20bit可以加入杂讯来进行抖动，那为什么不直接忽略17-20bit，在16bit上加上一个随机的0或1？这样效果恐怕没什么区别

在此我提供一个网址，该网页内有经过 dither 和没有经过 dither 的 wav 档可以提供下载，内容是一个固定频率的声音以等比例逐渐降低音量，我们可以发现经过 dither 处理过的声音听起来持续比较久，也就是可以让我们听到更小的音量与细节。该网页还附有 dither 前后的波型图示，网址如下：
http://www.mtsu.edu/~dsmitche/rim420/reading/rim420_Dither.html 。
现在这个网址还在，我刚刚去看过。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 12:38:45编辑过]

MCV

是啊，视频上用的更多。
用在音频上也没什么不好，毕竟可以改善CD的音质，却不需要我们买任何其他设备。

MCV

以下是引用jhj在2003-1-15 12:52:00的发言：
呵呵，可惜没有和误差积累抖动比较的例子。  :p
他给出的例子不知道是放大了多少倍的，暂时对其方法持怀疑态度。

对于Jitter，我只是作了假设而已。
数据从碟片到最后输出要经过这两个步凑: 14bit->8bit解码，以及在缓存中重组。
原始jitter是不可能这两个步凑后仍然能残留下来的，即使第一个步凑有可能，第二个步凑也清除了。

信号放大了多少倍噪声不也放大了多少倍？信噪比又不会变，要是不放大你肯定一开始就听不见这和你说的那个累加误差的方法又不矛盾，两个都可以也没什么不好。
既然事实上Jitter还是跑出来了（也许，毕竟我自己没有试过万元以上的转盘，不知道上面CDR和原版有没有区别），那些天价转盘对于机械稳定性都特别重视，那说明我们的认识还是不够。
可能问题还是出在这个缓存的写入和读出时钟上，因为缓存容量有限，那么写入不能和读出偏离太远，最简单的办法当然是使用同一个时钟。写入时钟肯定是数据里恢复出来的，如果用同一个时钟，就造成了Jitter的传播。
那个晶振说明不了什么问题，因为可能只是PLL的参考时钟。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 13:11:58编辑过]

MCV

是啊，不过现在的5400硬盘都是悄无声息啊，我以前用的星钻系列把耳朵贴上去才能听到读盘的声音。

听说DAT声音特别好是因为jitter小，有没有这种事？

MCV

以下是引用draculalord在2003-1-15 13:11:00的发言： faint,我说的电子杂讯[em03]

呵呵，原来如此。

MCV

信号断这么一下不会对恢复的时钟有什么影响，因为有PLL在。
就算时钟信号真得断掉了也不要紧，缓存里的数据反正就放在那里，过会再去取也不会丢。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 13:40:00的发言：
关于数字在cd机怎么处理的，我想对音质不是关键问题。

关于天价转盘特别注重机械部分的问题，我的理解就是：
1、它不是针对盗版的，天价转盘买来读盗版，我想，牙齿都要笑掉。

2、减少震动，最大限度减少误码

3、为卖东西找卖点。
正版都需要这么搞，我看盗版正版就这样看，绝对是一样的，所以正版盗版j不同之类根本无从谈起，j是处理过程中出现的一种失真，据我的理解，一般指j都是指时基误差，而我们谈论的是由j带来的影响。当然我们最终要看d/a的效果，对于D/A转换器的原理，我想学过数电的都知道吧，就是把1、0转换为模拟信号，正是因为d/a转换受时钟信号控制，所以j对d/a产生影响。

对于cd前面的处理，除开无法纠正的错码外，编码本身是不会有什么问题的。

不知道大家看懂没有，别人的纠错什么的，不是在纠数据，别人是在校正时钟，别人关心的是时基精度，我们在这里大谈转盘怎么读碟无错码，根本就已经谬之千里了。cd里面那来jitter？jitter是个死的东西吗，难道还能记录下来？记录下来的恐怕是j引起的失真吧？

cd本身设计已经考虑误码的纠错问题了，如果数字的东西在技术上错码率对音质的影响已经达到人耳容易听见的地步，我看cdrom根本就不适合储存软件，数字技术早该淘汰了。

大家认为j在碟片复制时会进去，那么大家把碟片复制xxxx片，是不是声音就已经不是音乐了才对？如果j真像楼上说的，那么我们用wav刻为cd，然后抓为wav，是不是总应该多几个字节不同才对？

你怎么还不明白我的意思？
jitter在复制碟片的时候的确会进去，但是注意，这个Jitter是刻录的时候带进去的，因为中间经过了无数次的reclock，已经和原盘的Jitter毫无关系了。
抓音轨只记录数据，又没有DAC什么事情（这不是你说的吗？没有DAC Jitter就不会造成什么影响，除非常大的Jitter造成误码，而这种情况只要设计正确不会出现的）。
刻录的时候Jitter并不会累加，也就是说，刻录盘的Jitter和原盘的无关。
哪怕你复制100次，Jitter也不会累加起来，只有误码才会累加。
而音响界里头的Jitter都是很小很小的，不足以造成误码。
我给你举个例子，音响里头10000ps的Jitter算大到头了吧，1.422Mbps音频流里头这也只不过百分之1、2
你想Jitter百分之几十的万兆以太网都能不出问题（以太网纠错前误码率上限是1e-8），那一兆多一点的信号有了1%的jitter算什么？
这么说你明白了吧？

[此贴子已经被作者于2003-1-15 14:07:54编辑过]

MCV

这位还硬说CD里头不能记录Jitter，只能记录Jitter的失真。
难道Jitter能把0和1的数字信号失真出个0.5来吗？
要是CD不能纪录Jitter，拜托你帮我解释一下下面这个小日本在干什么？
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/media.html
不惜辛劳的测试各种CDR，各种刻录速度的Jitter，就是为了找到怎么复制CD带进去的Jitter最小啊。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 14:13:00的发言：
好，我现在姑且以你的论断为基准。请问：

1、reclock是怎样对cd里面的j进行reclock的，有无规律性？为什么无关？
2、请问天价转盘怎样减少j？
3、请问碟片的j在cd机器里面占百分之几？
4、请问cd的数据到da转换器前面的时候，高档机器和一般机器有什么不同，怎么样造成音质上的差异？

你没必要用姑且二字，因为错的是你而不是我，搞不清Jitter和误码关系的也是你而不是我。
1.reclock就是重新采样，至于为什么可以消除jitter，你自己画个图仔细想想，要么就借本书看看，我反正是懒得再画图说明这种浅显的一塌糊涂的问题了。
2.提高时钟本身的精度。提高转盘的精度我觉得没道理会有效，但事实上确实可以减小输出的Jitter。
3.不知道，反正机器越好比例越高
4.Jitter不同，影响到DAC的时钟，因为这个时钟是从数据中使用PLL恢复出来的，除非采用你上面引用的文章，将DAC时钟作为主时钟。如果那样，那么DAC的Jitter就和前面完全无关了，因为这里相当于又作了一次重新采样。

MCV

搞了半天你连什么是Jitter都没搞清楚啊。
我真的要昏倒了。
Jitter就是数字信号的跳边沿没有出现在理论上的那个时刻，而是提早或者延迟了一点。
就是说可能一串0101的信号，某个1脉冲短了一点，而后面的0却长了一点，那个跳变时刻提前了一点。
只要这个提前或者延迟不是太多，在原来信号中部的地方去检测0还是1的话，检测出来的0和1仍然没错，没有造成误码。而这个过程就是reclock，只要reclock的时钟没有Jitter，那么reclock出来的0101也没有Jitter，但这是做不到的。
reclock的时钟有两种情况，一种是一个独立的时钟，那么前面积累（传输过程中Jitter会累积起来）Jitter就全部作废了。可是这种情况有个问题，就是reclock时钟要能够保证和原来的那个时钟基本同步，否则频率不同的话，就无法保证在信号的中间采样，渐渐的会往脉冲的边上跑，时间一长肯定会出错。
还有一种情况就是两个时钟是相关的。
最好的情况是reclock前的时钟是reclock时钟产生的，那就是你说的DAC的时钟就是主时钟的意思。这样前面不管累计了多少Jitter，重新采样之后就只和这个主时钟有关系了，当然Jitter不能太大，否则会出误码。
另外一种就是常见的情况，reclock时钟直接或者间接由采样前的时钟提供，时钟是从前向后传的，这样的话前面信号的Jitter就影响到reclock时钟，进而影响到reclock之后的信号。

至于CD，Jitter就在那一堆0101里头。
这回明白了？

[此贴子已经被作者于2003-1-15 14:44:40编辑过]

MCV

我加了一点东西，你再看看。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 14:43:00的发言： 那为什么刻录几道的cd的01都一样？

~~~~~
我都快没话说了。
0101的一个脉冲总会持续一段时间吧？
边上跳变的时刻可能不太准，但是你在这个脉冲中间判断他是0还是1，仍旧可以正确的看出来。
除非Jitter非常大，比如说某个1脉冲缩短了60%，那么你在原来脉冲的中心时刻去判断，当然会出错。而这种Jitter音响界不会出现的。

MCV

这是原来的信号
____-------____
^0.....^1....^0
Jitter的影响
___---------___
^0.....^1....^0
0101仍然是对的
非常大的Jitter的影响
___---_________
^0.....^0....^0
出错了，这么大的Jitter音响界是不会有的。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 14:38:00的发言：
你的意思是j是时钟产生的吧，对不？请问cd里面的j是怎么干扰机器里面的j的呢？

rclock就算了吧，既然你说是很肤浅的东西，而且我画个图就能搞懂，但是我现在还不知道怎么画这个与前面无关而出来的reclock，请有时间麻烦一定详细讲解一下。

看你们对cd研究非常透彻，看来至少也是维修芯片级别专家，希望给给reclock电路图如何？或者那里有cd的reclock的详细电路原理解释，小弟不才，还稍懂一点电路知识。估计勉强能理解，理解不了，慢慢理解，关键是把问题搞清楚，说不定楼上那些引用文章全部是打胡乱说呢，我们都是谈对别人的理解，凭什么你就说我的观点一点就不正确呢？

我哪有说你一点不正确啊？我从来都说我们观点差不多，顶多是你在某些概念上有点模糊罢了。
你倒是说过基本上不同意我的观点。
reclock可以只是一个概念而已，并没有说一定要特定的电路来执行。
比如说，你把一个数据放进缓存里，等那边来拿，也隐含了一个reclock的过程。
而电脑里头这种过程是最多的。
一个数据从CD出发，经过控制器到达内存，再从内存里出来经过硬盘的缓存到达硬盘，然后刻录的时候从硬盘出来到达刻录机，再经过刻录机的缓存，中间不知道缓存过多少次，也就是不知道reclock过多少次了，而且每次的时钟都和原来那张CD没关系。
等到CDR刻出来，原来CD的Jitter早就荡然无存了。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 15:06:37编辑过]

MCV

我真的要倒了。
我什么时候说过 你引用的文章不对！！！
总是说我不对，却说不出错在哪里，正确的观点如何，也拿不出证据，我拿的证据么都当作没看见。
这种“讨论”还有什么意思？
我连图都画了，你却看都不看，跑过来说这种话。
你要是觉得不权威，你自己搞好了，我绝不会反对！

[此贴子已经被作者于2003-1-15 15:14:55编辑过]