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楼主: phoexi
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年度娱乐帖【网播系统的“科学”优化理论与实践】兼PNA nSwitch测评

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181
发表于 2020-12-21 00:09 | 只看该作者 来自 加拿大
phoexi 发表于 2020-12-20 17:59
这就是你的逻辑问题了

我说的自己噪声容易处理 针对的是网桥啊

我的推导是根据你183楼对于我182楼的回复得出的。为了理清我们沟通上的问题,我可以重新总结一下:

那时候我们在讨论网播内部的噪声远比从网卡传过来的高。如果网播自己不处理,那么降低网线的的噪声基本是做无用功。如果网播自己的都能处理的很好,那么同样的过滤设计完全可以沿用到自身的网卡上。
然后你的结论是,内部的噪声比较好处理,因为噪音源是可以靠自己控制的。而外部传进来的噪声有更多的不确定性,所以更难控制。
而我的反对论点是,网播的设计结构远远比网桥可板载网卡要复杂的多,如果网播能处理的好本地噪音,那么外部的噪音就算再难控,就信号强度和设计难度来说,都是小巫见大巫。

现在你的论点是,要把噪声大的部分分离出去,才是最好的噪声控制方式。PC之所以被Hifi唾弃,就是因为自身设计太复杂,降噪困难。而上万的网播因为本身信噪很低,所以对外部输入的噪音更敏感。

不知道这样排列出来,是不是更能看出我所提出的矛盾点?
如果内部噪音好处理,那么为什么要分离要机外,然后转换成更加不好处理的外部噪音?
如果内部噪音难处理,那么为什么一个能把内部噪音处理很好的网播,对外部输入的噪音完全没办法?
如果你说机器内部的噪音和网线输入的噪音是完全不同的东西,那么请列举说明他们不同在哪。

虽然我不是专业人士,但是我也知道网播和电脑在软件层面其实是同一种架构的东西,底层跑的其实都是通用操作系统的内核。常见的就是Linux和安卓这两套,Windows Embended也不是没有。所以,你可你说,网播其实就是精简版的电脑,电脑所需要的CPU,内存,GPU,存储设备,PCI BUS,网波都有。唯一不同的,就是在网播本地的硬件和软件优化上,也就是我上文所述的降噪处理。而网播的由来,其实也就是我们HiFi常用的信噪隔离手段,也就是把噪音最大的部分分离出来单独控制的手法。
所以,如果数万元的网播能把自己类PC的环境噪声降到你所说的“纯净”的地步,那么网线上传来的那些东西真心不难处理。

其实网播这个设备,不就是Hifi界分离出来,专门应对PC和网络噪声的产品么?所以我们又回到了很多楼以前我提出过的问题:

往污水处理厂的臭水沟里倒纯净水,到底会不会影响到最后出来自来水的质量?




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182
发表于 2020-12-21 00:13 | 只看该作者 来自 加拿大
寻声 发表于 2020-12-20 13:23
这是两个话题,个人对声音鉴赏的影响,和hifi交换机有没有影响完全不是一码事,心情好坏,身体状态,心理 ...

其实我理性的大脑是完全无法理解这个产品的。
但是毕竟我有不是专业人士,在Hifi界也算是小白,多学习学习,听听楼主的见解也是好的。
当然,到最后,肯定还是会有自己的一个判断。目前来说,如果不去听一下效果,就我的讨论结果而言,我觉得这还是玄学

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183
发表于 2020-12-21 00:19 | 只看该作者 来自 重庆渝中区
phoexi 发表于 2020-12-16 09:56
hifi服务器的噪声并不高  而光隔离对音频流影响却很大

我试过在自己的普通工业级光隔离器 国产品牌hif ...

有mp3和44.1/16b的差别大吗?
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184
发表于 2020-12-21 01:08 | 只看该作者 来自 重庆渝中区
pseudo 发表于 2020-12-17 10:33
我感觉做软件的和做硬件还是不一样的,刚才查了一下以太网传输的时候各种噪声干扰,这是我开发软件的时候不 ...

我也表示怀疑

感觉这个系统里的网桥很痨

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185
发表于 2020-12-21 01:13 | 只看该作者 来自 重庆渝中区
本帖最后由 joseph.tt 于 2020-12-21 01:14 编辑
处理器 发表于 2020-12-17 10:49
大家心平气和讨论吧,搞技术的火气都有点大,我也是搞二十几年软件,对硬件不太懂,大家可以探讨一下。
...

有差别,说明硬件没做好
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186
发表于 2020-12-21 01:50 | 只看该作者 来自 亚太地区
wkd15jordan 发表于 2020-12-20 23:41
好同情你啊,弄伐晓得阿拉奈弄当肖沃看哦

人家这套东西是自成体系,与广义上的没关系,且都是冷门的,不清楚我认为正常,其实说白了就是销售忽悠,东西肯定也都是小作坊产品,挂个名字方便忽悠,很简单的事非得掰扯。
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187
发表于 2020-12-21 02:04 | 只看该作者 来自 重庆渝中区
foretime 发表于 2020-12-19 12:45
关于频繁中断处理影响声音这点,目前只得到实验验证,底层原因不明,比较难理解的是这个,可以肯 ...

应该是电源系统和软件的问题
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188
发表于 2020-12-21 03:57 | 只看该作者 来自 上海
德约科维奇 发表于 2020-12-20 23:09
东北的吧?好地方啊!我对你的所有行为言论都表示理解了。刚看了一眼,确实有这么个东西,为了连接音源和 ...

时不时这个帖子就被你顶上来。。。
从技术性探讨变成无端端的地域黑。。。这行径之恶劣也是绝了
ROON不知可否使用过?推流和RAAT不知是否了解?
仅限于QQ音乐和PC放歌是根本不用来考虑交换机和隔离的
真的。。。用大号来回怼吧,除非大号无法见人
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189
 楼主| 发表于 2020-12-21 07:50 | 只看该作者 来自 浙江
alanhell 发表于 2020-12-21 00:09
我的推导是根据你183楼对于我182楼的回复得出的。为了理清我们沟通上的问题,我可以重新总结一下:

那 ...

我总结一下

1 网桥最简单 网播其次 pc最复杂

2 hifi设备会用低噪声电源 普通pc不会 普通路由也不会(即使你自己组hifi专机或者给路由器接线电 机器内部仍旧是未经处理的高噪声器件)

3 系统软件优化同样能降低噪声 普通pc和录音很难实现

那么你是否认可以上

设计优秀的网桥和网播本身噪声可以很低 远低于PC和路由(也包括普通nas及其他网络设备)

那么剩下只有一个问题 普通网线传输能传过来多少噪声
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190
 楼主| 发表于 2020-12-21 08:01 | 只看该作者 来自 浙江
德约科维奇 发表于 2020-12-20 23:09
东北的吧?好地方啊!我对你的所有行为言论都表示理解了。刚看了一眼,确实有这么个东西,为了连接音源和 ...

丢人啊。。。无知就别卖弄了

1 hifi设计的网播十年前就开始出现了(普通消费级更早)

2 dcs 网桥发布于三年前

3 dcs是横跨专业领域与hifi领域的龙头老大之一

4 网桥最先出现在专业领域(叫网络界面 专业一般基于AES67网络音频协议)近两年推广到民用hifi产品(转为使用upnp/hqnaa/roon raat等协议)


你非要觉得网桥落后 OK 有本事你去当老大啊 你说啥就是啥
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191
发表于 2020-12-21 08:38 | 只看该作者 来自 加拿大
本帖最后由 alanhell 于 2020-12-21 08:42 编辑
phoexi 发表于 2020-12-21 07:50
我总结一下

1 网桥最简单 网播其次 pc最复杂

1. 赞同
2. 赞同 (但是不用的原因是不需要。我想数字电路之所以顶替了模拟电路,就是因为它极好的抗噪信。所以在数字电路的设计标准里,对于噪声的要求只有达不达标和出不出错而以,毕竟0和1中间是没有数的)
3. 我不来理解你想表达的意思,前半部分我也是赞同的。

你最后总结的问题,也是我一直在问的问题。但是就目前看来,我还是没有得到一点类似答案的东西。我即不知道网线里传输的噪声是多少,也不知道这些噪声是如何经过网播的网卡,来影响网播缓存的数据和数字输出的。
我觉得这些东西,如果不按照每个网播自己的设计方案和系统结构来说,是不是完全没有根据?还是像我前面提到的,现在所有的网播中,都存在同一个弊端,而你们发现了这个弊端,并找到了解决方案?如果有,请说明一下,我相信这一定和你们说的噪音会沿着网线传给网播和解码有很大的关系。


就算这些噪音真的弄乱了网播的输出时钟,而那些上万的网播在用了你们的产品以后,音效也明显提升了,那么你能把你们实验用的网播牌子和型号列举一下么?

第一,如果我家附近Hifi店有这些牌子的话,我可以去试听考证一下。
第二,如果我遇到这些牌子的网播,一定会敬而远之的。毕竟你们的产品,直接证明了他们的设计有多失败。我是很难去相信一个连本地时钟管理都做不好的网播,能给我的解码的IIS输入端提供比我解码更优质的时钟源的。
第三,如果我用网播USB的异步传输,是不是就和网播的晶振没啥关系了?是不是就不需要你们的产品了?


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192
 楼主| 发表于 2020-12-21 08:54 | 只看该作者 来自 浙江
alanhell 发表于 2020-12-21 08:38
1. 赞同
2. 赞同 (但是不用的原因是不需要。我想数字电路之所以顶替了模拟电路,就是因为它极好的抗噪 ...

我是玩家。。。什么我们的产品?


此帖子写的结论来自于我近几年折腾网播和网桥的经验

使用到的网播 网桥包括
dcs网桥 nb100+dac nbridge+ 百万派 鼠莓派
W20 auneS5 D300ref  大白羊
自制高稳时钟全同步网桥

还有很多使用时间不到三天的就不多列举了 比如说师旷 红芯 及各种五花八门的派
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193
 楼主| 发表于 2020-12-21 08:56 | 只看该作者 来自 浙江
alanhell 发表于 2020-12-21 08:38
1. 赞同
2. 赞同 (但是不用的原因是不需要。我想数字电路之所以顶替了模拟电路,就是因为它极好的抗噪 ...

另外 USB接界面情况下 使用的是界面的时钟
但是 USB线可以传递噪声
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194
发表于 2020-12-21 10:21 | 只看该作者 来自 加拿大
alanhell 发表于 2020-12-20 01:05
1和2的道理我懂。但是我个人认为相比起路由里的噪声,网播自己CPU和开关器件产生的噪声,就强度而言,要 ...

您这个说法,明面上看是有道理的

但是您这个说法中有一个问题可能被所有讨论问题的兄弟们忽略了,就是大家只关注了幅值,而没有关注频域分布,CPU的频率基本在1-5GHz之间,现代的内存在2400MHz以上。而10/100/1000兆千兆以太网的频率分布是在几兆到125MHz以上,做的差的甚至可以低到几十K。我这里的说法放在这里给您抛个砖,您考虑一下音频时钟的频率范围,看看能不能引个玉出来。

后面我会在自己井蛙杂谈那个帖子里详细描述这个问题。
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195
发表于 2020-12-21 10:43 | 只看该作者 来自 北京
斗胆问楼主:Hifi服务器是什么?
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196
 楼主| 发表于 2020-12-21 10:51 | 只看该作者 来自 中国
大路朝天121 发表于 2020-12-21 10:43
斗胆问楼主:Hifi服务器是什么?

安装以下服务(一种或者多种)的设备
upnp server
roon core
hqplayer embedded
(对应目前最主流的三种hifi串流协议)


当然你拿pc或者nas也能装 效果差别而已
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197
发表于 2020-12-21 10:58 | 只看该作者 来自 北京
phoexi 发表于 2020-12-21 10:51
安装以下服务(一种或者多种)的设备
upnp server
roon core

多谢!领教了
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198
发表于 2020-12-21 11:11 | 只看该作者 来自 北京西城
andygaof 发表于 2020-12-21 10:21
您这个说法,明面上看是有道理的

但是您这个说法中有一个问题可能被所有讨论问题的兄弟们忽略了, ...

这个网线噪声传导理论,很容易想到两点:


1、使用光纤USB应该可以起很大作用,不仅仅网线而且PC源自身很多干扰都可以处理。

2、从USB或者数播USB口出来的时钟,与音频时钟不是一回事吧。
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199
发表于 2020-12-21 13:28 | 只看该作者 来自 加拿大
andygaof 发表于 2020-12-21 10:21
您这个说法,明面上看是有道理的

但是您这个说法中有一个问题可能被所有讨论问题的兄弟们忽略了, ...

额,我觉得你是不是跑题了?
第一,CPU 的频率是倍频乘上去的,base 其实也就几百Mhz.
第二,多核 CPU, 特别是移动版的,并不是所有时候都跑在峰值上的,而且会有低频核专门处理独占的线程,所以很多时候也是跑在你说的低频段。
第三,我们一直讨论的是数字信号里的噪音怎么通过网播的电源传到数字输出的晶振上的。对于一个0HZ的DC电源,不管是100MHZ还是1GHZ, 过滤的方式都是一样的。如果你想说数字层面会有影响的话,那么,你就要弄清楚数字电路存在的意义了~
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200
发表于 2020-12-21 13:48 | 只看该作者 来自 上海徐汇区
ztjun 发表于 2020-12-14 17:06
有时候想想,其实真不应该走网播这条路,应该坚决走cd和本地播放,这样可以减少太多麻烦,网播确实便利太 ...

网播设备的价格也是漫天要价,简简单单的电路就要几千,国外牌子有的要上万,核心设备才卖多少钱,这些周边设备要价越来越离谱了。
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