关于廉价cdrom和高价转盘读取cd数据效果的疑问（转载摘录）-->af2000转移

draculalord

hehe,具体的我就不清楚啦，仔细研究起来挺麻烦的，找精密机电的人问问？

螺旋测微器

以下是引用MCV在2003-1-17 1:17:00的发言：
呵呵，这个比喻还是有点问题的。

转盘比成内存条是没错，杂牌内存条输出波形是差了一点，不过只要0和1分得清，对电脑毫无影响。

可惜我的耳朵不像电脑这种数字的东西，偏偏要受到那么一点点的Jitter的影响，那也是没办法~~~~

还好我不发烧，对我来说光驱和转盘的区别不大，而那些发烧友据说要10ps的Jitter才能满意，哎，万兆以太网的抖动要求也不过如此啊~~~~

[此贴子已经被作者于2003-1-171:17:19编辑过]

这个问题无解的，也不奇怪，发烧电源线不也在发烧圈内挺火的，有人声称放大器总谐波失真小数点后面几个零能听出来，或者说小数点后面几个零对迟钝的耳朵来说根本无所谓，却又声称可以听出电阻的差异……总之这些暂且搁置争议，自己玩的开心就行了！你不是已经证明前端的Jitter是可以隔离的了吗？发烧友声称还是能够靠两只耳朵听出来，那也没办法，比如俺一般就暂且把这些归入“特异功能”一类，天赋禀异，没办法，活该花那个钱，哈哈！~~~~~~~

当然从技术角度讲，追求零失真，是值得鼓励的。

draculalord

我也一直不信所谓100ps的也能听出来，哈哈哈，空气扰动估计造成的影响更大

以下是引用螺旋测微器在2003-1-17 11:30:00的发言：
这个问题无解的，也不奇怪，发烧电源线不也在发烧圈内挺火的，有人声称放大器总谐波失真小数点后面几个零能听出来，或者说小数点后面几个零对迟钝的耳朵来说根本无所谓，却又声称可以听出电阻的差异……总之这些暂且搁置争议，自己玩的开心就行了！你不是已经证明前端的Jitter是可以隔离的了吗？发烧友声称还是能够靠两只耳朵听出来，那也没办法，比如俺一般就暂且把这些归入“特异功能”一类，天赋禀异，没办法，活该花那个钱，哈哈！~~~~~~~

当然从技术角度讲，追求零失真，是值得鼓励的。

myth

啊，大家讨论来讨论去，我该说什么？

farsight

以下是引用螺旋测微器在2003-1-17 10:48:00的发言：
[quote]以下是引用draculalord在2003-1-179:15:00的发言：
呵呵，高倍速光驱用了自适应技术，先估建了变化函数

好，请详细说说。

俺觉得很多廉价的东西并非是因为其科技含量低而廉价，而是销量大，工业化大规模生产的效应，深入研究其内部的秘密，不乏也是一种乐趣，对开拓思路也大有好处。


[/quote]
如果转盘轴在ＣＤ盘片的理想圆心处，当恒角速度由里向外读时，相邻两比特间的时间间隔是线性减少的。当然，ＣＤ的孔肯定有些不正，转盘也不可能是绝对匀速的；但只要这个变化是基本每圈重复的，两比特间的时间间隔的变化曲线是不难估计出来的。
恒角速度带来的好处是很多的。保持恒转速要比恒线速度要容易。维持恒线速度要对转速不断的调整，而每一次调整都会带来读出速度的变化，除非这个调整的频率很高。两比特间的时间间隔对恒角速度是一条不断变化但平滑的曲线，而对恒线速度来讲则是一条有很多毛刺的直线。

lycsc

由于数字电路的特点，转盘并不需要精确的控制线速度，只要这个速度不低于数据的流量需求。

在模拟里面，对转速要求非常高，但再高也没有电子精确。

电机要精密控制转速必须使用直流电动机，而控制转速必须要检测转速，比较精密的是使用光检测，一般使用磁检测，就是电动机附带一个旋转磁场脉冲，一般通过霍尔元件（磁性）检测这个脉冲，通过这个脉冲控制电机转速。录像机就是这样的。

而转盘并没有这个结构，因为转盘读的是数据，而且这个数据可以短时间慢一点，所以设计为通过数据量量来控制转速，数据不够了就加快转速，多读数据，不然后面就会没东西可以。你用手碰工作的cd，只要不是太厉害，声音是不会停顿的，这并不是转盘速度没有，因为数字电路都设计有缓存，只是没有随身听那么大。

而高速光驱在电机非常快的情况下，由于整个机械系统的惯性，控制转速非常困难，所以就恒定角速度，因为恒定角速度根本不需要去做其它事情，电机自己转就是，只要通过相关的电路控制其恒定转速就行了。

lycsc

以下是引用farsight在2003-1-17 22:50:00的发言：
[quote]以下是引用螺旋测微器在2003-1-1710:48:00的发言：
[quote]以下是引用draculalord在2003-1-179:15:00的发言：
呵呵，高倍速光驱用了自适应技术，先估建了变化函数

好，请详细说说。

俺觉得很多廉价的东西并非是因为其科技含量低而廉价，而是销量大，工业化大规模生产的效应，深入研究其内部的秘密，不乏也是一种乐趣，对开拓思路也大有好处。


[/quote]
如果转盘轴在ＣＤ盘片的理想圆心处，当恒角速度由里向外读时，相邻两比特间的时间间隔是线性减少的。当然，ＣＤ的孔肯定有些不正，转盘也不可能是绝对匀速的；但只要这个变化是基本每圈重复的，两比特间的时间间隔的变化曲线是不难估计出来的。
恒角速度带来的好处是很多的。保持恒转速要比恒线速度要容易。维持恒线速度要对转速不断的调整，而每一次调整都会带来读出速度的变化，除非这个调整的频率很高。两比特间的时间间隔对恒角速度是一条不断变化但平滑的曲线，而对恒线速度来讲则是一条有很多毛刺的直线。


[/quote]

你的说法是错误的，你只考虑到线速度恒定，但你没想到主轴电机在很痛苦的变换转速。所以对于控制光盘的线速度和角速度，对主轴电机的要求是完全不同的，考虑到光盘质量的问题，在上10000转的速度下，在广大朋友钱袋里面的东西有限的情况下～～～～～

时钟是不可能绝对精确的，但是却可以相当精确，但是你有钱吗？影响是客观存在的，这是技术上的事情，听不听的出来是另外一个事情，这是感观上的事情。

farsight

"恒角速度带来的好处是很多的。保持恒转速要比恒线速度要容易。维持恒线速度要对转速不断的调整，而每一次调整都会带来读出速度的变化，除非这个调整的频率很高。两比特间的时间间隔对恒角速度是一条不断变化但平滑的曲线，而对恒线速度来讲则是一条有很多毛刺的直线。"



我说的不对吗？

lycsc

以下是引用farsight在2003-1-18的发言：
"恒角速度带来的好处是很多的。保持恒转速要比恒线速度要容易。维持恒线速度要对转速不断的调整，而每一次调整都会带来读出速度的变化，除非这个调整的频率很高。两比特间的时间间隔对恒角速度是一条不断变化但平滑的曲线，而对恒线速度来讲则是一条有很多毛刺的直线。"
我说的不对吗？

我没说你都错不是？但是控制角速度同样是很毛刺的直线，这和控制角速度并没什么不同，只是对于直径不同的圆来说，难度不同。

光盘里面的东西只是用来调制光信号的，最终得到一个信息载波信号，这个载波一般是由一块专用集成电路处理的，这个电路是可以自行设计的，只要输出符合标准的rf信号就行了。而rf这个信号就是DSP需要的数字载波。（rf信号是个很关键的信号，这个信号真正决定了转盘的质量）。

只要得到这个rf信号，光盘怎么设计都可以，你在光头和dsp中间加个硬盘都可以。


关于错码的形成，可能没学过数字电路的不太了解，它是这样的：
数字电路出来数据都需要在处理器前面加一个锁存器，锁存器相当于内存，可以暂存数据，就是为了消除数据传送的延迟的，因为处理器不能自个处理，它需要知道数据来没来，来了才处理，没来就插入一个等待时钟，所以处理器一直在工作，没有事干就只是在做无用功。数据传送是通过时钟脉冲控制的，如果在设计的时间内数据没来，那么根据电路的设计，要么就认为是个1。要么就认为是个0，如果本来来的是个1，但没即时来，电路自己认为是0，那么就产生错码了，后面的数据就出错了。但是这个问题并不难解决，提高电路的处理时钟，或者多增加等待的时间，就可以完全消除这种错误，这就是在消除j。

光头首先读取光盘，光盘的结构调制了光信号，这样的信号转换为电信号后，就成为一种波，对于这样的波，恒线速度的波频率是一定的，但幅度不等，而恒定角速度的，波的频率是变化的，而幅度也不等，但是电路只需要判定幅度大小就行了，这和调频的调频波意义是完全不同的。假如幅度大的理解为1，而幅度小的理解为0，这样光盘的信息就转变为0和1了。这个0、1信号经过缓存和reclock就是rf信号。所以cd机器可以改变为vcd，vcd解码版就是提取了这个rf信号。

单线解码版只使用了rf信号，因为时钟信号它自己重新增加了，而非单线解码板需要取时钟信号，可以看出单线解码板它不需要和转盘同步。那意思是处理光头出来的信号的那块集成电路不需要时钟信号吗，非也，它的时钟信号，大多数情况，就我知道的，都是dsp提供的。但是注意，单线解码板和cd机时钟是完全独立运作的，这个实现来源于dsp的缓存，所以单线解码板都有明显的延时，就是你关了cd机，而电视机现实的图象消失明显更慢，眼睛都看的出来。

大概知道这个原理后，大家就清楚光头读取光盘得到一个调制信号，根本就不是数字信号，所以根本就谈不上什么jetter。它只是一个非周期非等幅的波，而对于这个波的要求就是幅度不能太弱，弱的话，电路就不知道是0还是1，所以转盘部分的毛病都是光头老化或者主轴根本就不转，从来没听说那个的驱动器是转速不均匀造成的，录像机才是，你碰碰那个飞盘，超大的飞盘，可是轻轻一碰，图象声音就失真了。而要读取光盘里面这么微小的东西，转盘的飞盘却还没有收录机的大？这个就是01的优势，不然数字怎么这么翘？高音质的东西怎么轻易到了我们身边，因为数字降低了整个成本，你去看看家用录像机的机芯，哈哈，你天价转盘的机芯算什么？很能比好看是没那么好看。

而痛苦的是AD和DA转换无论如何是无法避免失真的，原来那个波形根本就不存在了，我们只能重建一个无限接近原来那个波，唯物论说，世界上没有一个东西是一模一样的。

现在音响界的研究方向是怎么还原出更接近的波形，而不是研究怎么防止01出错的问题，试问现在的新音频格式，那个是去采取怎么去减少误码而开发的（j在数字领域只能造成误码）？硬件想改变的也只是AD/DA使用的时钟的j的精度，而不是转盘读取数据的精度。

数字电路出来这么多年了，你怀疑它处理01的准确性吗？

[此贴子已经被作者于2003-1-18 1:26:52编辑过]

lycsc

“二、CD－ROM

　　CD－ROM是MPC的常用外存之一。CD－ROM包括光盘和光盘驱动器（简称光驱）两部分。

　　光盘上用“平地”和“凹坑”来表示二进制信息，通过激光的反射来读出其中存储的信息。光盘上无论是“平地”上还是“凹坑”内都表示数字“0”，而在凹凸变化之处才表示数字“1”。 从光盘上读出的数字还要通过处理才能变换成为实际输入的信息。光盘上的信息沿光道存放。光道是一条螺旋线，从内到外存放信息。光盘的光道上分为三个区：导入区、信息区、导出区。目前常用的光盘都是单面只读光盘。光盘的优点是存储量大，制作成本低，不怕磁和热，寿命长。光盘有三种类型。一种是只读型光盘CD－ROM，这种光盘盘片由生产厂家预先写入信息，用户使用时只能读出不能写入。第二种是只写一次型光盘WORM(Write Once ,Read Many)，这种光盘可以由用户写入信息，但是只能写一次，以后只能读出。第三种是可擦写型光盘，这种光盘类似磁盘，可以重复读写，这种光盘使用的盘片材料与前两种不同”
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通过上面的引用可以看出电路是通过载波幅度的转折点判断1的，而其它都为0。

汤一松

要比较天价转盘和普通转盘的客观的区别，我认为也并不是太难的事。哈哈，能不能用双踪示波器来比较输出波形呢？  但光驱还不是通常意义的转盘，它输出的数字信号好象不是标准的S/PDIF信号吧？  当然，由于“缓存”的不同，同时播放同一张CD(用两张一样的新的正版CD)的同一曲目，输出信号肯定有固定时间差。
若有时基抖动，那这个时间差就不固定了。

[此贴子已经被作者于2003-1-18 13:31:07编辑过]

汤一松

我觉得所谓天价转盘在机械的读取精度上不会有质的突破。主要还是靠数字电路的纠错和消除时基抖动。机械精度与电信号的精度不是一个数量级的。
晶振电路好一点、坏一点，应该也不是人的耳朵可以听得出来的，晶振电路做得好一点、精度高一点，成本也不会提高很多，又不是造天文台用的原子钟。
但我还有三个疑问，1、CD唱片使用的数字 校验和纠错算法是否与数据光盘一样严格、可靠？  2、天价CD机有没有用多次读取唱片的办法？ 3、是否有人在同一台天价解码器上接不同的转盘时，听出过声音差异？
还有想说一句，即便是数字信号也有诸如“眼图”好不好之类问题，所以高档的东西和低价的东西总还是有差别的，但决不会如天价转盘制造者吹嘘得那么神秘。人耳可闻的差别主要还是ADC那部分造成的。

汤一松

哈哈，可能天价转盘输出的S/PDIF或AES/EBU信号，也不过是波形漂亮一点，因此后续的解码器不易误识0和1。

[此贴子已经被作者于2003-1-18 14:14:30编辑过]

汤一松

如果还是时基问题，那还是得靠增加缓存容量、提高晶振及PLL精度来解决问题（但这些措施所增加的成本是不多的）。天价转盘制造商之所以要强调机械上的“功夫”，恐怕是想继续用模拟时代取得的技术和“秘方”来赚钱。

[此贴子已经被作者于2003-1-18 14:31:41编辑过]

lycsc

以下是引用汤一松在2003-1-18 13:31:00的发言：
要比较天价转盘和普通转盘的客观的区别，我认为也并不是太难的事。哈哈，能不能用双踪示波器来比较输出波形呢？但光驱还不是通常意义的转盘，它输出的数字信号好象不是标准的S/PDIF信号吧？当然，由于“缓存”的不同，同时播放同一张CD(用两张一样的新的正版CD)的同一曲目，输出信号肯定有固定时间差。
若有时基抖动，那这个时间差就不固定了。

[此贴子已经被作者于2003-1-1813:31:07编辑过]

音乐的流速是控制在DA转换器手中，只要数据量相等，同样的DA转换器，转换这些数据的时间就是相同的，当然肯定不能绝对相同了。数字信号的j只会造成误码。

天价转盘有多少人拥有呢？天价转盘要说真正值钱的东西就是它有个高精度的时钟，得到一个非常精确的时钟成本是非常惊人的，由于这个时钟放在转盘上，其实它真正不是通过转盘来影响音质的，而是通过传递它到DA，而DA影响了音质，所以现在都意向于设计时钟在da身边，而实践怎么，效果很好。

转盘是通过光盘得到数据，如果转盘需要这个数据控制转盘转速，而转速又影响读出信号的稳定性，这样个矛盾的东西，真能控制转速，如果这个控制转速的数据因为转盘不均出现误码，那不是越控制越糟糕？

想控制转盘读取光盘的线转速达到几十ps的精度，这只是一个美丽的传说。因为根本就没有这个必要，请问，硬盘和光盘有本质区别吗？硬盘为什么能读出正确的数据？硬盘的信息密度是光盘不能比的。在储存器里面，研究的是记录过后，信号还原的信号强度是否能达到判断电路准确判断上升沿和下降沿。这个判断电路就是一个模数转换器。光头得到的调制光信号它是不能缓存的，要存储就会失真，而数字电路里面的数据是随时可以缓存的，而且不会失真，这就是模拟信号处理和数字信号处理的不同。

模拟最头痛的就是失真。最不喜欢信号断，也就是等待。
而数字电路最头痛的就是时沿，所以数字电路到处都是锁存器，锁存器就是一个reclock器。最擅长等待。

lycsc

cd机播放一首歌的时间，决定于数字量，例如40M，可以播放5分钟，按照标准这是不能变的。但是由于DA转换器时钟的不精确，每秒441000次转换，每次转换的时间间隔都不很精确，一首歌下来，整个歌重播的时间就不对，实际也是这样的，cd上一首歌标注4分30秒，可我的国产随身听4分20秒就播完了，这怎么可能？cd机不是抖晃率测不出来吗？是啊，抖晃是不抖晃，可别人没说播放速度误差测不出来，磁带随身听抖晃大吧，但是我可以调节它在一首歌只差1－3秒。（和原录音比较）

汤一松

对，这些我都明白。我说的用双踪比较波形指的是比较数字信号的波形。
看来高精度的时钟是花钱的东西，但到了“高处不胜寒”的那种阶段，要花那么多钱的精度对耳朵的意义应该不大。CD机上的高精度时钟发生电路值几千几万吗？ 暴利啊。
lycsc的意思是：要消除J, 提高DAC从缓存读取数据的时钟频率的精度以及D/A转换的时钟频率的精度是有效的。我也是这样想的，没有分歧。 还有光头识别信息的问题，实际是传感器如何正确还原出数字信号的问题。既然一般的电脑数据光盘可以还原出正确的数字信息，CD唱盘也是一样的。也没有什么分歧。

[此贴子已经被作者于2003-1-18 22:22:19编辑过]

汤一松

请教lycsc ，CD唱片的校验和纠错机制与普通数据光盘的CRC是否相同？

汤一松

我也经常发现CD上实际的播放时间与唱片资料标注的时间不符合，差几秒，但这 是不是时钟电路“不准”引起的呢？难道CD随身听不用石英晶体振荡电路而是用LC振荡电路的吗？ 一小时差几秒，这好象不是晶振时钟电路应该犯的错误。

[此贴子已经被作者于2003-1-18 15:31:08编辑过]

汤一松

想想石英钟就知道了。