看到现在的一体机说两句

lix2ng

gardjet 发表于 2017-3-9 23:32
并不是这样，调音是通过电路搭配对整个频谱中的某些频段进行加强或者削弱，但是并不影响他的波形，从而获 ...

你说的这是频响。电脑播放器可以完美解决了。题外话，认真玩喇叭的烧友一定要找个测试仪看看家里听音环境。耳机没这麻烦。
频响会改变波形的。比如一个440Hz的A，它还有若干谐波在更高频率上，比方说你把880Hz的响应改变了，那么叠加的波形就变了，音色也会变了。肯定要变嘛，不然怎么调？

调音也涉及到用器件的非线性，产生谐波制造一些温暖，松软之类主观感受的。

tts43

清风扬 发表于 2017-3-9 23:41
你的技术性回贴很有看头，但是这一段真说错了。

我是个转过行的人，转行时的理想是以爱好为职业，但是 ...

你说我说错了，我也不否认，因为真正的原因是我上面说的，很多都是抄袭，模仿外包代工甚至代设计搞定，我们举例小米和汪峰是咋出来的这还不好理解吗？先不要谈艺术，技术准备好了吗？

至于技术性方面，我想无论你多讨厌自己的工作，也不至于会让一个外行把你压倒。说技术性好像不太准确，应该是说和工作相关的东西。

ACxaiET

支持楼主，要是人人都像其他几个那样故步自封，那现在他妈可能还在用着诺基亚塞班机。

lix2ng

tts43 发表于 2017-3-9 22:57
他们招揽用户的方式是把这个功放放进原来的音箱里，然后涨价3000。既解决库存，又能多卖钱，又没有回收改 ...

哈哈哈，确实是。提供升级组件的做法在批量的消费类产品里基本不存在。如果型号不变小升级的话，厂家等一代卖完直接出二代即可。只要说是升级，倒是不会造成“前款产品没做好”的负面印象。
我就是打个比方。模块是一个经过厂家测试了，有质量保证的完整产品里的一个部分，套件就全是散的，厂家没整机调试测试也没有质保。

lix2ng

ACxaiET 发表于 2017-3-10 01:45
支持楼主，要是人人都像其他几个那样故步自封，那现在他妈可能还在用着诺基亚塞班机。

谢谢支持。我觉得有固定思维的用户也挺多的，厂家自然是以迎合用户为首要任务。有人说他们被自己培养出来的用户绑住了手脚。确实如此，但其实大家也是在互相绑吧！有些大品牌尝到甜头了几千几万一根线都有人买，他们当然愿意继续卖啊。我这个想法并没有否定发烧的核心价值观，只是优化一下升级路径，对用户和厂家都有好处。也许不适用于很多厂家的具体情况但我还是乐观其成，毕竟出发点和可行性在那里，说不定有人愿意试试呢。

lsd中毒

清风扬 发表于 2017-3-9 22:03
最后一段基本说到位了，但提醒一句，一体机前面的电脑本身就是台大设备。

实际上一体机pchifi就是一个方便使用的设计，绝大多数用户都是用现成的电脑接一体机，配专机纯属用户爱折腾，是极个别的情况（实用角度上还不如配个数播/转盘）。
所以一体机的设计思路是尽可能弱化电脑端的影响，就让电脑当个读盘器，然后集成异步界面之类的方案充当实际上的讯源。如果一体机还高度依赖电脑的性能，那我觉得这是一个失败品。至于播放软件的影响这个我不懂，欢迎指教。

okcomputer

清风扬 发表于 2017-3-9 23:41
你的技术性回贴很有看头，但是这一段真说错了。

我是个转过行的人，转行时的理想是以爱好为职业，但是 ...

这样说应该靠谱，为什么一个什么技术不懂得人可以对一个懂行的厂家做出的声音指手画脚，那应该归因于听音乐的想法、状态不同，一个是欣赏音乐，一个是做产品。

一直觉得经济基础是一个很有决定性的因素，咱们忙忙碌碌，劳动力不值钱，不停地更新换代。只有做一个能让自己享受的东西，拿出来才有可能得到别人认可，如果我们自己都没时间、不懂得享受，那估计是不行。

lsd中毒

lix2ng 发表于 2017-3-9 20:21
你说的很有道理。我其实也是比较悲观的。现实就是“市场决定论”。

你提到的定位如果不够清晰，用户不 ...

音频数字化产品/音频产品的数码部分已经做得够好这肯定是为时过早的结论，十年二十年以后再定论还差不多。不过在hifi这个领域，比起电子信号、电声转换的研究，我倒觉得今后在人体工学、心理学、声学的跨界研究上可能更容易找到突破。

还有提一点，不同dac方案对听感也是可以产生显著影响的，有能力的大厂会购买解码芯片的底层授权，自己优化解码程序，甚至直接使用fpga，另外还有芯片外围电路的相应设计，都会造成听感的改变。
单更换放大电路这个玩法就只是做差异化的其中一条路了，
为什么不能更换解码模块呢？
akgn90q那个反馈调整功能也可以做成解码附加模块吧？
为什么不能做可更换的操作界面？
把供电和放大电路整体更换还可以推箱子呢。
当然以上方案是无责任联想，不做任何论证。

如果只做一个品牌一个产品线上能够互换，那基本情况就可以参考hm系列了，而现在台机的市场规模远比随身设备小（本论坛二手交易区活跃度就是很好的佐证），再加上功能上的差异和和用户群体的细分，边际成本会变得非常高，要做这样一条产品线，对经营能力是个不小的考验。能不能做好、市场反映如何先放一边（其实我也期待多一点这种产品），重点是这个产品首先得活下来，这才是问题的关键。

清风扬

lsd中毒 发表于 2017-3-10 11:25
音频数字化产品/音频产品的数码部分已经做得够好这肯定是为时过早的结论，十年二十年以后再定论还差不多 ...

台机是真正发烧向，这圈子小。随身是打着发烧旗号，实际是大众向。不可比。

ew9612

本质还是定位不够清晰，有些宣传文案甚至看不出一台机器“好”在哪。

功能和模块的差异化，更加需要清晰的定位，意味着自己很清楚同级别或价位段的竞争优势，而不是在硬素质和半桶水的调音上死缠烂打。

比如带前级，靶向什么价位和尺寸的有源箱，和什么价位的独立模拟前级竞争。如果定价5k，音源 解码 耳放 前级的权重究竟如何。
再如耳放，主推什么尺寸及特性的耳机，八面玲珑给谁看，听过自有分寸。中低价位要通吃，调音先不说，硬素质或功能必然要在什么方面妥协。

一体机比三四年前多多了，但同价位真正合意的各位听完一圈自觉有几台？差异还是很明显的，要发挥差异化以及定位优势赢得垂直细分市场。1k~2w价位，定位够精准，真正的竞争对手也就2-3个，有时只有一个，而不是是个功能就上，聊胜于无，那些为合并而合并的机子销量如何，各品牌比烧友清楚得多。

lix2ng

lsd中毒 发表于 2017-3-10 11:25
音频数字化产品/音频产品的数码部分已经做得够好这肯定是为时过早的结论，十年二十年以后再定论还差不多 ...

是输入规格足够高，能顶很久很久。2496的UAC1都用了将近20年。具体的产品实现，如果能做到厂家参考设计的水准，把芯片性能发挥出来，也足够了。听觉心理方面的技术，在音频制作的环节已经大量使用，比如录音师在DAW上加个混响。在播放环节，软件播放器那里也有应用，把foobar的DSP插件做到一体机里面？当然是可行的，或许以后会有吧，但这个不算HIFI的范畴了。

数字部分其实就是一根水管，不去搞乱它就做对了。只有一个东西：时钟。这个有很多机器用FPGA就是做锁相环，保证时钟的稳定度降低jitter。如果一定要独立的硬件SRC的话也可以在FPGA里做。输出低通滤波是DAC芯片里的一个设置，这个也会影响听感。但这只是一个选项，不花成本的，主要是在时钟部分各家有一定的差异化余地，但到了一定的档次之后，这个差异在整个音频链里影响很小。而且这个差异讲究的不是风味，而是减小误差（没听说过控制jitter来调音的搞法）。DAC本身还有后面的小信号部分有噪声指标，通过换芯片确实也有一定的调整空间，但在指标要求下空间非常有限。在“数字--DA--小信号”这个平台，确实有档次区别，但一个档次下做对和没做对判断标准比较明确的。比方可以这样要求：“我要一个5000元档次的，做对了的DA平台”。听起来有点像电脑了吧？“我要装一台5000元的电脑，win10兼容，性能越高越好”。

数字的部分和小信号的音频都容易做到指标非常高。耳放之前的模拟部分都是电压信号，各级的输入阻抗高，没有什么动态信号电流的，那些元件都工作在非常稳定的状态。你想调整它们的工作点结果可能只是会让指标劣化。没听说过DA芯片或者后面的运放偏置到A类这种说法。耳放部分也可以做到高指标的监听风格，但问题在于耳机本身不完美，有各种风格和缺陷。所以调音更多的是让电路去适配或者改善耳机，这个事还是在驱动端来搞合适。

前面讲指标，后面再讲风格，这样才是合理的。电源调音？DA调音？这其实是在混淆概念。他第一版电源和DA没做好才会影响音质，第二版把这个错误纠正过来了，这叫纠错，不叫调音。我耳机音色偏暗，我需要一个谐波多一点的更加热情的耳放来补一下。或者我喜欢听艺术歌曲，我倾向有颗粒感的人声表现。这些才是调音。

baibo1988

LZ的观点大致是可行的 但是也有一些疏忽的问题

你说的可替换式模块化 前提是得在一部相对高端的机器上才会有发展  比如一部2万元左右的一体机 可以根据个人的音色喜好，耳机的阻抗大小等更换耳放模块，这样不管怎么玩得到的都是2万级别的声音，声音都不会太差。不过如果一部5000元的一体机，本身的产品质量就不咋地，你再玩这些花样不管怎么换声音还是不好听。

总之如果未来真出了这种产品，我会先挑选一个符合我声音预期的平台，然后再慢慢组模块。

清风扬

从用家观点谈两句，希望有启发。DAC这东西，模拟时代没有。CD时代，更常见的是做到cD机里面。箱子系统，CD机机是最后谈的。我对DAC的理解，就是做对。做对是本分，这就够了。输出精准信号就完了。后面功放，耳机什么风格，先不要考虑

lix2ng

baibo1988 发表于 2017-3-11 10:09
LZ的观点大致是可行的 但是也有一些疏忽的问题

你说的可替换式模块化 前提是得在一部相对高端的机器上 ...

不用那么贵。国产品牌在性价比上一贯有优势，5～8K的价位足矣。耳放模块只会比单独的耳放便宜，500到1500吧，也是根据兴趣慢慢来。这个价位好接受一点。毕竟这只是桌面听音系统里的一部分。2万多可以搞全套了：5、6K的一体机，6K以下的耳机，1万+的有源箱。发烧意义上的顶级肯定算不上，但桌面上非常好了。

对国产品牌说句公道话：一体机里面，除了耳放模块外，其它部分都是围绕着DAC芯片进行设计。只要把这个片子伺候好就差不多了，你放心，5000价位足以把这货伺候得舒舒服服。国外产品贵是因为一些咱们用不着的专业功能，还有就是品牌溢价，宣传成本均摊。国内老实从供应商方案出发细心设计，质量是一样的。国内的音响发烧史远不如老外的丰富多彩，咱们能说会道的人很多，但不论科学还是艺术方面积累是不如的。可以信不过国内的“调音大师”，但是国内的电子工程能力还是堪称优秀。只要他们的一体机走到平台+耳放模块的正确路子上就没有调音方面的诟病了，一样可以买。他们现在的问题是因为没有积累没有口碑，又是“整机调音”，烧友容易有不信任感和挫折感。

lix2ng

清风扬 发表于 2017-3-11 11:16
从用家观点谈两句，希望有启发。DAC这东西，模拟时代没有。CD时代，更常见的是做到cD机里面。箱子系统，CD ...

是啊，在CD时代，那个以调音闻名的Linn，他们大摇大摆在CD转盘里面调音，广受追捧。但是他只在模拟输出加料，数字口不调。这是很久以前一个老烧跟我说的，我没玩过不知真相如何，但听起来有一定可信度。

lsd中毒

lix2ng 发表于 2017-3-10 18:38
是输入规格足够高，能顶很久很久。2496的UAC1都用了将近20年。具体的产品实现，如果能做到厂家参考设计的 ...

你的理论基本上没问题，这也的确是专业音频设备的组合思路。不过从hifi这个充满玄学的民用领域，的确每个环节的改变都会带来声音的改变，先不论这个改变到底是“好”还是“坏”，但的确存在了每个环节都可调的玩法，这也是老烧们对分体设备乐此不疲的地方。我曾经就数字音频信号是不是可以单纯用量化指标来决定信号的好坏（数字信号纯素质论），和一个老烧、一个算是从事音频工作的朋友讨论过，结果截然相反。如果不是兴趣使然，那想做这样一个产品，就得明白到底是谁在为产品买单，比如胆机在发烧友圈子里保有量还是很高，但是专业音频设备还有用电子管的吗？

enjoyej

重参数，不重视听感，现在的一体机现状。

lix2ng

lsd中毒 发表于 2017-3-11 11:49
你的理论基本上没问题，这也的确是专业音频设备的组合思路。不过从hifi这个充满玄学的民用领域，的确每个 ...

一体机主要是桌面用，追求high end肯定去玩分体了。DA平台求指标+耳放模块求风味，恰好可以给国产一体机扬长避短，为他们的大声吆喝壮胆啊。而且也不妨碍传统发烧价值观。玄学集中在模拟领域，数字玄学咱们根本没发展起来，没有历史包袱啊

以前有很长一段时间，数字音频里有些问题没解决透。信号完整性倒不会担心，也就是数据都是对的，主要是时钟jitter问题，简单说就是“正确的数据在错误的时间点输出了”，结果还是失真啊。那时候的专业数字系统有个设备，叫做主时钟，专门用一台机器输出稳定高质量的时钟信号来对整个数字路径同步。专业人士也只信任这个方案。现在DAC里高质量晶体+锁相环的应用普及了，用途也只是回放而已，就没必要搞这个设备了。还有个问题是SRC采样速率转换，现在的硬件实现也很完善。上述两点进步，你可以再找这位朋友探讨一下。

现在很多的电吉他放大器还是电子管。他们喜欢这个传统的失真味道，而且要把电压超标使用，把失真放大才过瘾。电子管在HIFI应用不是主流了但还是很好玩，跟机械表的意思有点像：暗处发红的灯丝，再想象一下电子束在一个精巧的机械装置里面流动，很生动。听音之前得先预热，多一分虔诚。寿命有限，多一分珍惜。有昂贵的古董管，多一分历史想象，再加上滚烫的外壳，几百伏的电压，让你不敢摸不敢拆的，又添几分敬畏。几年前杨老师第一版小不点Q出来我就订了一个送人，我说这玩意虽然小，但数字、模拟、分立、IC、电子管都齐全了，很有意思。

baibo1988

lix2ng 发表于 2017-3-11 11:23
不用那么贵。国产品牌在性价比上一贯有优势，5～8K的价位足矣。耳放模块只会比单独的耳放便宜，500到1500 ...

从大趋势来看未来一定是一体机的天下 越来越多的加入HIFI的人群 大多都是从一体机开始的 而且工艺也越来越先进 目前连音响都有前后级合并的产品了

对于国内产品的用料我丝毫不担心 样样都是顶级的材料 顶级的指标 顶级的工艺 然而声音却不是顶级  HIFI不是电脑 i7一定比i5好  HIFI这东西更多的听感就来自于调音 这也是为什么国外器材里空空荡荡各种飞线 但是仍然敢叫价3万5万的 中国消费者也不是傻瓜 人家的机器确实值这个价位的声音啊！所以我觉得国货目前最大的问题就是调音了。

你说的5~8K 是入门级的价位了 如果真要做到高端产品的声音 肯定不止这个价钱  比如目前国外中高级的桌面一体机都是3W左右。。。

清风扬

合并功放早有了。合并功放和一体机不是一个概念。

这里谈的一体机，是DAC模块加上放大器模块做成一体。转盘和DAC做在一起是CD机，前级加后级做成合并功放。功放和音箱做一起是有源音箱。DAC加放大器做一起，就把一体机这名字给占用了。

传统HIFI为什么不把DAC和放大器做在一起，技术知识我不知道，但肯定有它的原因。

一体机实质上是针对将PC作为转盘，同时不想接一大串设备，图个方便的初级用家。

一体机的合理定位，应该是带DAD的功放，而不应该是带功放的DAC。如果有人评价一台一体机的解码值3千，耳放值一千，那可以认为它就值1千，因为如果在一体机后面再接一台耳放，那买一体机干蛋？作为一体机的终端用户，只用关心输出口是个什么水平就够了。

从根本上来说，就不应该把一体机分解为解码值多少，耳放值多少。除非是像这贴子提出来的，把一体作为一个框架，让用户选择模块。考虑到产品价格和市场需求，会有多少用户会买账真不好说。