看到现在的一体机说两句

清风扬

lsd中毒 发表于 2017-3-10 11:25
音频数字化产品/音频产品的数码部分已经做得够好这肯定是为时过早的结论，十年二十年以后再定论还差不多 ...

台机是真正发烧向，这圈子小。随身是打着发烧旗号，实际是大众向。不可比。

ew9612

本质还是定位不够清晰，有些宣传文案甚至看不出一台机器“好”在哪。

功能和模块的差异化，更加需要清晰的定位，意味着自己很清楚同级别或价位段的竞争优势，而不是在硬素质和半桶水的调音上死缠烂打。

比如带前级，靶向什么价位和尺寸的有源箱，和什么价位的独立模拟前级竞争。如果定价5k，音源 解码 耳放 前级的权重究竟如何。
再如耳放，主推什么尺寸及特性的耳机，八面玲珑给谁看，听过自有分寸。中低价位要通吃，调音先不说，硬素质或功能必然要在什么方面妥协。

一体机比三四年前多多了，但同价位真正合意的各位听完一圈自觉有几台？差异还是很明显的，要发挥差异化以及定位优势赢得垂直细分市场。1k~2w价位，定位够精准，真正的竞争对手也就2-3个，有时只有一个，而不是是个功能就上，聊胜于无，那些为合并而合并的机子销量如何，各品牌比烧友清楚得多。

lix2ng

lsd中毒 发表于 2017-3-10 11:25
音频数字化产品/音频产品的数码部分已经做得够好这肯定是为时过早的结论，十年二十年以后再定论还差不多 ...

是输入规格足够高，能顶很久很久。2496的UAC1都用了将近20年。具体的产品实现，如果能做到厂家参考设计的水准，把芯片性能发挥出来，也足够了。听觉心理方面的技术，在音频制作的环节已经大量使用，比如录音师在DAW上加个混响。在播放环节，软件播放器那里也有应用，把foobar的DSP插件做到一体机里面？当然是可行的，或许以后会有吧，但这个不算HIFI的范畴了。

数字部分其实就是一根水管，不去搞乱它就做对了。只有一个东西：时钟。这个有很多机器用FPGA就是做锁相环，保证时钟的稳定度降低jitter。如果一定要独立的硬件SRC的话也可以在FPGA里做。输出低通滤波是DAC芯片里的一个设置，这个也会影响听感。但这只是一个选项，不花成本的，主要是在时钟部分各家有一定的差异化余地，但到了一定的档次之后，这个差异在整个音频链里影响很小。而且这个差异讲究的不是风味，而是减小误差（没听说过控制jitter来调音的搞法）。DAC本身还有后面的小信号部分有噪声指标，通过换芯片确实也有一定的调整空间，但在指标要求下空间非常有限。在“数字--DA--小信号”这个平台，确实有档次区别，但一个档次下做对和没做对判断标准比较明确的。比方可以这样要求：“我要一个5000元档次的，做对了的DA平台”。听起来有点像电脑了吧？“我要装一台5000元的电脑，win10兼容，性能越高越好”。

数字的部分和小信号的音频都容易做到指标非常高。耳放之前的模拟部分都是电压信号，各级的输入阻抗高，没有什么动态信号电流的，那些元件都工作在非常稳定的状态。你想调整它们的工作点结果可能只是会让指标劣化。没听说过DA芯片或者后面的运放偏置到A类这种说法。耳放部分也可以做到高指标的监听风格，但问题在于耳机本身不完美，有各种风格和缺陷。所以调音更多的是让电路去适配或者改善耳机，这个事还是在驱动端来搞合适。

前面讲指标，后面再讲风格，这样才是合理的。电源调音？DA调音？这其实是在混淆概念。他第一版电源和DA没做好才会影响音质，第二版把这个错误纠正过来了，这叫纠错，不叫调音。我耳机音色偏暗，我需要一个谐波多一点的更加热情的耳放来补一下。或者我喜欢听艺术歌曲，我倾向有颗粒感的人声表现。这些才是调音。

baibo1988

LZ的观点大致是可行的 但是也有一些疏忽的问题

你说的可替换式模块化 前提是得在一部相对高端的机器上才会有发展  比如一部2万元左右的一体机 可以根据个人的音色喜好，耳机的阻抗大小等更换耳放模块，这样不管怎么玩得到的都是2万级别的声音，声音都不会太差。不过如果一部5000元的一体机，本身的产品质量就不咋地，你再玩这些花样不管怎么换声音还是不好听。

总之如果未来真出了这种产品，我会先挑选一个符合我声音预期的平台，然后再慢慢组模块。

清风扬

从用家观点谈两句，希望有启发。DAC这东西，模拟时代没有。CD时代，更常见的是做到cD机里面。箱子系统，CD机机是最后谈的。我对DAC的理解，就是做对。做对是本分，这就够了。输出精准信号就完了。后面功放，耳机什么风格，先不要考虑

lix2ng

baibo1988 发表于 2017-3-11 10:09
LZ的观点大致是可行的 但是也有一些疏忽的问题

你说的可替换式模块化 前提是得在一部相对高端的机器上 ...

不用那么贵。国产品牌在性价比上一贯有优势，5～8K的价位足矣。耳放模块只会比单独的耳放便宜，500到1500吧，也是根据兴趣慢慢来。这个价位好接受一点。毕竟这只是桌面听音系统里的一部分。2万多可以搞全套了：5、6K的一体机，6K以下的耳机，1万+的有源箱。发烧意义上的顶级肯定算不上，但桌面上非常好了。

对国产品牌说句公道话：一体机里面，除了耳放模块外，其它部分都是围绕着DAC芯片进行设计。只要把这个片子伺候好就差不多了，你放心，5000价位足以把这货伺候得舒舒服服。国外产品贵是因为一些咱们用不着的专业功能，还有就是品牌溢价，宣传成本均摊。国内老实从供应商方案出发细心设计，质量是一样的。国内的音响发烧史远不如老外的丰富多彩，咱们能说会道的人很多，但不论科学还是艺术方面积累是不如的。可以信不过国内的“调音大师”，但是国内的电子工程能力还是堪称优秀。只要他们的一体机走到平台+耳放模块的正确路子上就没有调音方面的诟病了，一样可以买。他们现在的问题是因为没有积累没有口碑，又是“整机调音”，烧友容易有不信任感和挫折感。

lix2ng

清风扬 发表于 2017-3-11 11:16
从用家观点谈两句，希望有启发。DAC这东西，模拟时代没有。CD时代，更常见的是做到cD机里面。箱子系统，CD ...

是啊，在CD时代，那个以调音闻名的Linn，他们大摇大摆在CD转盘里面调音，广受追捧。但是他只在模拟输出加料，数字口不调。这是很久以前一个老烧跟我说的，我没玩过不知真相如何，但听起来有一定可信度。

lsd中毒

lix2ng 发表于 2017-3-10 18:38
是输入规格足够高，能顶很久很久。2496的UAC1都用了将近20年。具体的产品实现，如果能做到厂家参考设计的 ...

你的理论基本上没问题，这也的确是专业音频设备的组合思路。不过从hifi这个充满玄学的民用领域，的确每个环节的改变都会带来声音的改变，先不论这个改变到底是“好”还是“坏”，但的确存在了每个环节都可调的玩法，这也是老烧们对分体设备乐此不疲的地方。我曾经就数字音频信号是不是可以单纯用量化指标来决定信号的好坏（数字信号纯素质论），和一个老烧、一个算是从事音频工作的朋友讨论过，结果截然相反。如果不是兴趣使然，那想做这样一个产品，就得明白到底是谁在为产品买单，比如胆机在发烧友圈子里保有量还是很高，但是专业音频设备还有用电子管的吗？

enjoyej

重参数，不重视听感，现在的一体机现状。

lix2ng

lsd中毒 发表于 2017-3-11 11:49
你的理论基本上没问题，这也的确是专业音频设备的组合思路。不过从hifi这个充满玄学的民用领域，的确每个 ...

一体机主要是桌面用，追求high end肯定去玩分体了。DA平台求指标+耳放模块求风味，恰好可以给国产一体机扬长避短，为他们的大声吆喝壮胆啊。而且也不妨碍传统发烧价值观。玄学集中在模拟领域，数字玄学咱们根本没发展起来，没有历史包袱啊

以前有很长一段时间，数字音频里有些问题没解决透。信号完整性倒不会担心，也就是数据都是对的，主要是时钟jitter问题，简单说就是“正确的数据在错误的时间点输出了”，结果还是失真啊。那时候的专业数字系统有个设备，叫做主时钟，专门用一台机器输出稳定高质量的时钟信号来对整个数字路径同步。专业人士也只信任这个方案。现在DAC里高质量晶体+锁相环的应用普及了，用途也只是回放而已，就没必要搞这个设备了。还有个问题是SRC采样速率转换，现在的硬件实现也很完善。上述两点进步，你可以再找这位朋友探讨一下。

现在很多的电吉他放大器还是电子管。他们喜欢这个传统的失真味道，而且要把电压超标使用，把失真放大才过瘾。电子管在HIFI应用不是主流了但还是很好玩，跟机械表的意思有点像：暗处发红的灯丝，再想象一下电子束在一个精巧的机械装置里面流动，很生动。听音之前得先预热，多一分虔诚。寿命有限，多一分珍惜。有昂贵的古董管，多一分历史想象，再加上滚烫的外壳，几百伏的电压，让你不敢摸不敢拆的，又添几分敬畏。几年前杨老师第一版小不点Q出来我就订了一个送人，我说这玩意虽然小，但数字、模拟、分立、IC、电子管都齐全了，很有意思。

baibo1988

lix2ng 发表于 2017-3-11 11:23
不用那么贵。国产品牌在性价比上一贯有优势，5～8K的价位足矣。耳放模块只会比单独的耳放便宜，500到1500 ...

从大趋势来看未来一定是一体机的天下 越来越多的加入HIFI的人群 大多都是从一体机开始的 而且工艺也越来越先进 目前连音响都有前后级合并的产品了

对于国内产品的用料我丝毫不担心 样样都是顶级的材料 顶级的指标 顶级的工艺 然而声音却不是顶级  HIFI不是电脑 i7一定比i5好  HIFI这东西更多的听感就来自于调音 这也是为什么国外器材里空空荡荡各种飞线 但是仍然敢叫价3万5万的 中国消费者也不是傻瓜 人家的机器确实值这个价位的声音啊！所以我觉得国货目前最大的问题就是调音了。

你说的5~8K 是入门级的价位了 如果真要做到高端产品的声音 肯定不止这个价钱  比如目前国外中高级的桌面一体机都是3W左右。。。

清风扬

合并功放早有了。合并功放和一体机不是一个概念。

这里谈的一体机，是DAC模块加上放大器模块做成一体。转盘和DAC做在一起是CD机，前级加后级做成合并功放。功放和音箱做一起是有源音箱。DAC加放大器做一起，就把一体机这名字给占用了。

传统HIFI为什么不把DAC和放大器做在一起，技术知识我不知道，但肯定有它的原因。

一体机实质上是针对将PC作为转盘，同时不想接一大串设备，图个方便的初级用家。

一体机的合理定位，应该是带DAD的功放，而不应该是带功放的DAC。如果有人评价一台一体机的解码值3千，耳放值一千，那可以认为它就值1千，因为如果在一体机后面再接一台耳放，那买一体机干蛋？作为一体机的终端用户，只用关心输出口是个什么水平就够了。

从根本上来说，就不应该把一体机分解为解码值多少，耳放值多少。除非是像这贴子提出来的，把一体作为一个框架，让用户选择模块。考虑到产品价格和市场需求，会有多少用户会买账真不好说。

erisk

今天买的aune x7s纯耳放到了 单端口的素质我个人认为真是还不如我的一体机的口子

lix2ng

清风扬 发表于 2017-3-11 20:38
合并功放早有了。合并功放和一体机不是一个概念。

这里谈的一体机，是DAC模块加上放大器模块做成一体。 ...

"如果有人评价一台一体机的解码值3千，耳放值一千，那可以认为它就值1千，因为如果在一体机后面再接一台耳放，那买一体机干蛋？"

说的太对了，就是这个意思。我就是图个方便的，结果你告诉我那个耳机口是免费奉送？

lix2ng

baibo1988 发表于 2017-3-11 20:15
从大趋势来看未来一定是一体机的天下 越来越多的加入HIFI的人群 大多都是从一体机开始的 而且工艺也越来 ...

差异有二：1，国外的开发过程严谨，什么都要经得起挑刺，然后才能推出市场。你作为用户找不到毛病的。2，有常年的积累，产品风格和品牌积累，需要持续的投入。调音只是其中一个项目了。有了忠实用户之后就会有光环效应持续扩散。

严谨和持续投入，真的是国内“捞一把”心态做不到的。堆料其实非常简单，产多少买多少就是了，初始投入为0。随产随销，风险也是0。我举个例子，你看看国产机万元机上用的那液晶就是电子市场里通用规格的现货。那字体也好丑，廉价感堪比地摊。你再看SONY便携录音播放器的液晶，那简直是艺术品。定制液晶要开个模，以前的价钱1万就够了（现在不清楚），我知道你量少，开模设计费返还怕是指望不上的。但你量再少80台的批量然后5个机型共用，这总得有吧？10000/400等于多少？25块钱的均摊。调整字体显示调整操作界面，需要软件的人来做，但规模很小，是个单人外包小项目。连创意都不要，抄SONY抄Nokia和Siemense的旧手机，自己组合一下。反正点阵字体的版权属性不强。都万元级了人家还是不肯。你们一帮土包子崇洋媚外又盲目发烧的SB用户，有个字显示出来给你看就行了，产品没卖出去还没赚到钱就叫我先投入？不高兴

心态才是最要命的。要尊重用户也尊重自己的产品。不要总看老外品牌忽悠的好肉吃得多，要看看人家是怎么做事的。

补俩图片来感受一下。国产图我不点名就不上了，大家自找。

lix2ng

erisk 发表于 2017-3-11 20:42
今天买的aune x7s纯耳放到了 单端口的素质我个人认为真是还不如我的一体机的口子

有可能是跟你的监听风格K240不匹配，反而一体机上求指标的白开水耳放能经得起监听耳机的挑剔。纯耳放确实必须讲调音，这个确实也是大家吐槽比较多的。
纯耳放的日子不太好过，你看每家的旗舰出来之后，坊间共识的所谓“最佳搭配”也就那么一两款，其它那么多品牌那么多型号的产品都遭遇了冷眼。
那么纯耳放干脆简化成为一个耳机驱动模块，省点成本，以合理的价钱在高素质的数字播放平台里，老老实实充当一个出力，适配的角色，岂非皆大欢喜？

flyingf

其實是可以做到的，只是會墊高成本很多，尤其考慮到設計、測試到很好的狀況下，
而且會有很多妥協的地方，這只是考慮到電路需求，如果再談不同架構，
或是溫度、空間等，妥協的地方會更多。

耳放不是個隨便兜兜線就好的配角、但也不是主角，而是要跟 DAC 一起批配才不會造成系統瓶頸，
而電源不是主角，卻也要跟耳放一起批配讓耳放能達到要求的單元之一。
成本墊高最後對於銷售弊大於利才是問題。

我覺得一體機的問題不在於這個，實測跟標稱的指標搭不搭的攏才是問題。

lix2ng

flyingf 发表于 2017-3-12 14:10
其實是可以做到的，只是會墊高成本很多，尤其考慮到設計、測試到很好的狀況下，
而且會有很多妥協的地方， ...

"我覺得一體機的問題不在於這個，實測跟標稱的指標搭不搭的攏才是問題。"

这是个很不错的问题。他们也不至于公然撒谎，但他们只公布最好看的那组数据。常见的就是电阻负载下，1KHz，0dBFS，给个THD+N的数字。这是最容易做好的，在耳放的真实使用场景下没有多大的参考价值，因为耳机是复合的反应式的负载，各个型号还都不一样。但是对于DAC的部分还是有参考意义的，因为DAC的输出负载简单，各种失真的关系也是由芯片决定。THD+N做好了，其它特性也不会差。有缺憾的是两个防范性指标，PSRR代表对电源噪声的抵抗能力，还有Jitter Rejection代表对jitter的免疫力。而在测试环境下输入信号和电源都是最纯净的（或者被仪器自动抵消掉了），反应不出来。当然也希望他们多披露一些实测数据，国外的制造商给出的参数就详细很多（用户看不懂没关系，他敢于列出来就是信心的表示），而且他们的音频评测文章很多是技术走向的，测试项目非常多。 所以国外品牌的透明度很好。

一级电源的共用、模块的连接、规格、设计自由度、成本这些具体问题，我相信国产制造商能搞定，但是你可以怀疑。 玩分立的DAC和耳放吧，这是成熟的玩法。

kkd99

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轻女声控

formoon 发表于 2017-3-8 09:19
五菱宏光那个缸体双涡轮不行，就算加厚缸体强上，悬挂啊什么的也吃不住，底子也是很重要的。我只是举 ...

耳机设备不习惯卖了换，车子改了不平衡，揪心不说，影响安全。当然不动动力 悬挂的改装除外。