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标题: 想问问，胆机和石机大家为何会喜欢它呢？ [打印本页]

作者: tacevoli 时间: 2019-5-15 20:42
标题: 想问问，胆机和石机大家为何会喜欢它呢？
想问问，胆机和石机大家为何会喜欢它呢？最好是有对应的歌名啥的，因为最近开始觉得，离开音乐谈器材是不合理的。最近看了很多东西，发现喜欢胆机的会说石机是数码味，喜欢石机的会说胆机是暖糊声。
这是为什么？

作者: nosounds 时间: 2019-5-15 21:40
胆机本身先不说，看着那一堆管子晕，不知道怎么选，试听没条件，多一种变量，又会产生无数组合，算了，还是石机吧

作者: genius_xp 时间: 2019-5-15 21:47
胆机有胆的味道，胆会产生偶次谐波，声音温暖耐听，差的管糊，好的管声音解析还是不错的。晶体管解析极高，比最好的胆管解析还要高，极高的瞬态和动态范围，但是因为瞬态和动态范围更容易暴露周边设备的缺陷，录音的缺陷，所以可能不那么好听，再改善周边，供电，前端，音源后，晶体管也可以很好听，只是成本高一点，但是可以获得更宽的动态范围和更快的瞬态。胆机则可以在更低的成本下，更人一个好听的声音，虽然素质可能稍比好的石机差一点，但是人是为了欣赏音乐，所以有的人能接受一点损失。胆机因为胆管很多停产了，或者产量很少，导致成本上去了，性价比也不高了，现在好的胆机也不比好石机便宜了。

作者: tacevoli 时间: 2019-5-16 18:01

nosounds 发表于 2019-5-15 21:40
胆机本身先不说，看着那一堆管子晕，不知道怎么选，试听没条件，多一种变量，又会产生无数组合，算了，还是 ...

这倒是哈...我如果不选ta10的话，我也不会买5根管子了，虽然贵族之声的被我碎了。

作者: tacevoli 时间: 2019-5-16 18:02

genius_xp 发表于 2019-5-15 21:47
胆机有胆的味道，胆会产生偶次谐波，声音温暖耐听，差的管糊，好的管声音解析还是不错的。晶体管解析极高， ...

偶次谐波为何会带来好听的听感？那么石机呢？

作者: ice-blade 时间: 2019-5-16 18:56
我倒是觉得不管胆机石机，能出好声音才是硬道理。暖糊声也好，数码声也罢，都是机器本身的缺陷，当然这种缺陷有很多时候是受技术水平、产品定位取舍、成本限制等制约的

作者: hxghxg 时间: 2019-5-16 20:07
没听过好胆机，只听过ta10这种胆结石，还是甲苯申请的三天试听。感觉ta10速度太慢，瞬态比较差，又暖又糊。个人不喜欢这种风格，申请的三天试听，只听了两个小时就晾在一旁了。还是喜欢比较干净，通透的声音

作者: tts43 时间: 2019-5-16 20:20
什么谐波多了都不好听，胆机因为电路基本都是a类放大，历史比较久，电路成熟所以不容易出大错而已。

作者: fixbug 时间: 2019-5-16 20:49
大厂的胆机抓一台，不会有糊的

作者: 战斗天使 时间: 2019-5-16 20:53
冬天暖烘烘，还干燥，酥胡~

作者: genius_xp 时间: 2019-5-16 22:44

tacevoli 发表于 2019-5-16 18:02
偶次谐波为何会带来好听的听感？那么石机呢？

人耳就是喜欢偶次谐波，讨厌奇次谐波。石机在制作过程也会注意这样调音，好听的石机也是偶次谐波强度高于奇次。

作者: zhangran1z 时间: 2019-5-16 23:07
胆机石机做好了都好听

作者: tacevoli 时间: 2019-5-22 19:27

ice-blade 发表于 2019-5-16 18:56
我倒是觉得不管胆机石机，能出好声音才是硬道理。暖糊声也好，数码声也罢，都是机器本身的缺陷，当然这种缺 ...

确实是这个道理，符合自己喜欢才是道理啊。。。

作者: tacevoli 时间: 2019-5-22 19:28

hxghxg 发表于 2019-5-16 20:07
没听过好胆机，只听过ta10这种胆结石，还是甲苯申请的三天试听。感觉ta10速度太慢，瞬态比较差，又暖又糊。 ...

是吗？可能我和你喜欢不一样，听感也没你说的问题哈哈哈哈

作者: gorger 时间: 2019-5-22 20:23
胆机好听其实主要不是因为偶次谐波，而是无负反馈（或浅反馈）和软削波。

作者: tacevoli 时间: 2019-5-23 11:53

gorger 发表于 2019-5-22 20:23
胆机好听其实主要不是因为偶次谐波，而是无负反馈（或浅反馈）和软削波。

大神，负反馈和软削波具体是什么？有资料吗？

作者: gorger 时间: 2019-5-23 16:21

tacevoli 发表于 2019-5-23 11:53
大神，负反馈和软削波具体是什么？有资料吗？

削波失真名词解释：https://baike.so.com/doc/6971886-7194572.html
电子管软削波特性：https://wenda.so.com/q/1464680638723097
下面内容摘自电子发烧友：
电子管功放的开环指标优于晶体管，不需加深度的负反馈，不加相位补偿电容也能稳定地工作，因而其动态指标优于晶体管功放。晶体管功放的开环增益量（未加负反馈前的增益量）往往很大，它的优良的电声指标，是依靠加了很大量的负反馈来达到的，为了抑制寄生振荡，晶体管功放中又常常采用滞后补偿，这就带来了明显的瞬态互调畸变，严重地影响音质。

如需其他更多信息，就请楼主自行继续爬网学习了。

作者: tts43 时间: 2019-5-23 16:54
本帖最后由 tts43 于 2019-5-23 17:44 编辑

电子管的开环指标优于晶体管，主要是指频宽，在以前是这样不代表现在也是了。

主要还是运放这种东西的开环指标。
具体就我的理解来说说吧，简单来说，电子管也好晶体管也好，都不是理想电阻这种器件，输入不同的频率时，表现出来的通过能力是不一样的。比如在收到300hz的频率时，表现出的阻抗是a，在收到30khz时，表现出的阻抗是1000a，那就表示你如果输入范围在300-30k时，实际上30k衰减的太多已经没法正常和300相提并论，这就是带宽限制。或者另一种表现方式就是300hz能放得很大，30k放不大。当然这种特性往往是在一个整体范围内考虑，比如一个晶体管电路，和一个电子管电路，带宽如何如何。

那一个电路出现了这种情况怎么办呢，就用负反馈。负反馈就是将输出的结果反过来，叠加在输入上。比如一个电路输出的结果是像上面的，300hz很强，30k不强，那么输出结果抽出一部分，反过来叠加到输入会怎么样呢？简单来说就是输入的300hz被大量抵消，而30k被小量抵消。因此就自动实现了“300hz输出过大，就别输入那么多300hz”的目的。这个道理也可以用来抵消失真。这就是负反馈提高带宽降低失真的作用。

说完了负反馈，就说说瞬态互调失真。同样用通俗不严谨的表示法，瞬态互调失真是怎么回事呢？比如我做了一个带负反馈的电路，像上文说的理想状态下，负反馈帮我抵消了某些频段输出不足，失真过大的情况，看起来很完美。但是那是建立在“能够及时抵消”的基础上。实际上如果来不及抵消会有什么后果呢？那样的话在运行中有部分未经抵消处理的输出，直接跑到喇叭上去了。既然我的功放设计是抵消后才完美，那不抵消的肯定很差劲。这种来不及抵消而造成很差劲的失真，就是所谓瞬态互调失真。因为来不及抵消这种情况，往往在输入变化很快时出现。网上的举例就是反馈路径上一个电容充放电无法跟上快速的变化。

扯了一大堆jb蛋，我们可以得出结论，瞬态互调失真并不是一定晶体管就有，电子管就没有的。看具体怎么用。那怎么解决瞬态互调失真呢？最自然的想法当然是把前提换一换，不要用那种没有抵消就会很差劲的设计，这就要求在一开始带宽就必须够，失真就必须较低。反过来说，如果是一开始带宽就足够，失真就较低的电路，是可以增加负反馈进一步提高性能的，因为就算瞬态互调失真了，影响也不大。这就是现在网上刷什么无反馈电路等梗的原因，不过我们要注意，只有好，才能无反馈或少反馈，而不是无反馈他就会变好。前提不要反了。

更进一步说，假如电路本身都定的差不多了，好渣已成定数，再指望无反馈会好那就意义不大了。渣的性能无反馈也是渣，有负反馈说不定还能没那么渣。这也是现在一般来说电路不会完全无负反馈的原因

作者: tacevoli 时间: 2019-5-27 07:49

gorger 发表于 2019-5-23 16:21
削波失真名词解释：https://baike.so.com/doc/6971886-7194572.html
电子管软削波特性：https://wenda.s ...

好的，感谢大神！

作者: tacevoli 时间: 2019-5-27 07:50

tts43 发表于 2019-5-23 16:54
电子管的开环指标优于晶体管，主要是指频宽，在以前是这样不代表现在也是了。主要还是运放这种东西的 ...

学习了，我好好消化一下，感谢。

作者: tacevoli 时间: 2019-5-29 11:11

jimguo 发表于 2019-5-27 12:06
胆机有情怀，石机更方便。

一般胆机强调调音和胆味以及延迟感，高配胆机对此避之不及。

避之不及应该怎样理解呢？

作者: tacevoli 时间: 2019-5-30 17:01

jimguo 发表于 2019-5-29 12:16
高配胆机追求响应速度和中正清丽避开早期和现在低配那种昏黄糊声，现代更提倡接近唱片本身反映的声音。想 ...

原来如此，学习了。还没玩过高端胆机，下次找个地方听听看。

作者: angel5631 时间: 2019-5-30 17:08

tacevoli 发表于 2019-5-16 18:02
偶次谐波为何会带来好听的听感？那么石机呢？

都一样，做到高端不管胆机石鸡声音都是很棒的，暖糊好听那是低端机。包括石鸡不好听都是低端机的特征。声音和胆机石鸡无关，和钱有关。

作者: tacevoli 时间: 2019-6-4 19:52

angel5631 发表于 2019-5-30 17:08
都一样，做到高端不管胆机石鸡声音都是很棒的，暖糊好听那是低端机。包括石鸡不好听都是低端机的特征。声 ...

是的，想起一句话，这个机器的声音值多少钱，就会卖多少钱，市场会决定一切，那些号称秒超平的大多数都是坑。

作者: 东方南 时间: 2019-6-4 20:21
虽然没听过，但蛋机肯定是有特色的。
大奥二代就是胆机吧，

作者: angel5631 时间: 2019-6-4 23:05

tacevoli 发表于 2019-6-4 19:52
是的，想起一句话，这个机器的声音值多少钱，就会卖多少钱，市场会决定一切，那些号称秒超平的大多数都是 ...

不管石机还是胆机都归功于厂家制作，比如arc就是胆机石味。英国石机还是像胆机味道。就像很多人说什么解码芯片什么声音一样。但是实际上同样9018，北极星做的就是北极星味，wadia做得就是wadia的味道。不会因为芯片不同就变成另外一个声音。

作者: tacevoli 时间: 2019-6-5 16:50

东方南发表于 2019-6-4 20:21
虽然没听过，但蛋机肯定是有特色的。
大奥二代就是胆机吧，

这个是的，胆机的声音相比石机我个人认为是更有味道的，但是石机要做，也能做出很独特的味道。

作者: tacevoli 时间: 2019-6-5 16:51

angel5631 发表于 2019-6-4 23:05
不管石机还是胆机都归功于厂家制作，比如arc就是胆机石味。英国石机还是像胆机味道。就像很多人说什么解 ...

确实如此，厂商对器材的理解，直接导致器材变成怎样的声音，石机也可以有胆味，胆机也可以有石声，可以这样理解吗？

作者: angel5631 时间: 2019-6-5 17:27

tacevoli 发表于 2019-6-5 16:51
确实如此，厂商对器材的理解，直接导致器材变成怎样的声音，石机也可以有胆味，胆机也可以有石声，可以这 ...

是的，我认为是厂家调音的结果、

作者: tacevoli 时间: 2019-6-6 19:30

angel5631 发表于 2019-6-5 17:27
是的，我认为是厂家调音的结果、

如果能体验到有胆味的石机就好了，有什么推荐体验的型号？

作者: shinrax 时间: 2019-6-6 22:49
胆机不是玩换管的乐趣吗？不同的管体验不同的音色动态，石机做好了基本就没得调整了

（除了一些刷固件微调吧），不过好的石机一样有韵味和好的胆机一样可以出动态都能出好的声音，没必要分2派吧

作者: angel5631 时间: 2019-6-7 00:00

tacevoli 发表于 2019-6-6 19:30
如果能体验到有胆味的石机就好了，有什么推荐体验的型号？

意大利，英国很多都这样。

作者: tts43 时间: 2019-6-7 13:19
你目前听到的胆声，以及很多人听到的胆声，并不是以前让胆机声名鹊起的声音。

比如名气很响的300b，一部分人号称梦幻之球，一部分人喷为太监声，岂是一句耐听就能引起这种效应的？

事实上，300b这种声音来自于几个方面，一个是本身较佳的线性，带来的无大环反馈工作状态下的低失真特性，没错，就是低失真。至于什么是无大环负反馈我前面说过了。这在早些年晶体管机还被各种交越失真，瞬态互调失真困扰的年代，是实实在在的高性能。而不是单单什么耐听。

第二，是输出变压器，或者特殊的输出变压器做法的影响。因为300b输出阻抗相对较低，所以输出变压器可以相对减少匝数，直到现在，在胆艺轩上还有一家绕300b输出变压器的，使用导磁率极高的铁芯，相对较少的圈数来做变压器，降低分布电容的影响。但是相对的，容易产生磁饱和。

于是，300b固有的一点二次谐波失真，加上相对较低的高次谐波失真，完全没有的瞬态互调失真和交越失真，配合上低分布电容的输出变压器。结果就是，300b的机器可以产生极漂亮的声底和高频表现。至于低频反倒有时候可能有一点衰减。这才是令很多人倾倒的“胆声”。重点是漂亮，而不是简单的平平无奇，然后说所谓耐听。

作者: fearsdotcom 时间: 2019-6-7 23:11
老石机有一些也是胆味十足，与其搞胆机不如在老功放里面挑些旗舰级的试试，如果你的耳机能用功放推。

胆机缺点是贵，好的胆很贵，老石机中高端型号也才2~6千，值得一试。

作者: tacevoli 时间: 2019-6-11 17:40
感谢各位大佬，学习了！

作者: tts43 时间: 2019-6-11 17:46

lxmggg 发表于 2019-6-8 00:08
恕我直言胆机大部分都是坑无论高端还是低端，工作点都会漂移的玩意又是高电压工作出故障的概率不是一般的大 ...

如果要很严谨的玩法，那是得隔段时间检查工作点的情况并调整。或者弄个电流表之类的在面板上监测。但是现在都是放飞自我的玩法，都各种换管了还管工作点漂移不漂移？

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