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标题: 声音的结像会不会是个伪命题？ [打印本页]

作者: Renee777 时间: 2020-12-23 17:39
标题: 声音的结像会不会是个伪命题？
看到一众老烧油凡夸设备好必提结像能力强，我就很纳闷，如果说玩hifi是为了追求真实感，那结像岂不是有违真实感？我们去音乐会现场或者和人面对面交谈，估计不会自己在心里琢磨声音在你正前方还是左后方吧，所以声音的结像反而是一种不自然？

作者: gydd0305 时间: 2020-12-23 18:47
现场音乐只能感到的不同乐器发声方位，线材的某些细节和能量感，是系统上还原不出来的，。有种感觉就是结像太过清晰的声音，好像是部分音的缺少造成的，比就如一原始的石块，被精心打磨了一般

作者: ChristianRiddle 时间: 2020-12-23 18:56
结像和你形容的不是一个东西

作者: gydd0305 时间: 2020-12-23 18:59
听现场音乐会，即使是高频乐器的声音，也是有厚度的，也是水灵的，不是那种干瘪的，薄薄刺刺的声音。以前有说过，退了毛的鸡也是鸡

作者: 路在脚下 时间: 2020-12-23 20:34
先搞清楚什么叫结像？结像，顾名思义，来自于照相机的成像，清晰，立体，可见。
举例说明，无论你在现场还是在家看电视，能看见歌手唱歌的嘴型变化，这就是结像。
同样道理，如果你光凭耳机听歌手唱歌，能感觉到歌手口型的变化，越清晰那么这耳机结像就越好，当然前提你的听音经验是过关的。

作者: nosounds 时间: 2020-12-23 20:46
结像和立体感有关，这个是系统中最可贵的部分之一

作者: gydd0305 时间: 2020-12-23 21:31
楼主的意思是听现场音乐的结像和音响器材设备的结像有差异

作者: Renee777 时间: 2020-12-24 10:13

gydd0305 发表于 2020-12-23 18:47
现场音乐只能感到的不同乐器发声方位，线材的某些细节和能量感，是系统上还原不出来的，。有种感觉就是结像 ...

我也是在纠结，为何结像越清晰我心里反而觉得假，很难有身临其境的感觉。

作者: Renee777 时间: 2020-12-24 10:14

gydd0305 发表于 2020-12-23 21:31
楼主的意思是听现场音乐的结像和音响器材设备的结像有差异

补充一点，我的意思是强大的结像会不会本身就是一种不自然？

作者: Renee777 时间: 2020-12-24 10:16

nosounds 发表于 2020-12-23 20:46
结像和立体感有关，这个是系统中最可贵的部分之一

我听过几次高端的系统，感觉它们的结像不太突出，给人的感觉怎么说呢?更加接近于空气感？

作者: Renee777 时间: 2020-12-24 10:16

ChristianRiddle 发表于 2020-12-23 18:56
结像和你形容的不是一个东西

请赐教

作者: quanyiw 时间: 2020-12-24 10:35

Renee777 发表于 2020-12-24 10:14
补充一点，我的意思是强大的结像会不会本身就是一种不自然？

你觉得的假和不自然，是正确的。
个人观点，因为大多数音源在制作过程中，都使用了超过2个话筒录音，并且后期有混音处理，所以自然真实的位置信息很多都被修改了。
目前从听耳机/耳塞的效果上，我只认可人头录音。那种结像和临场感，在普通音源中根本找不到。

作者: gxzline 时间: 2020-12-24 12:45
我也是醉了，现场听过好多次，真的没啥惊艳的，观众噪声就不说了，效果往往还没有录音来得好，啧啧
其实录音棚里出来的东西往往比现场听舒服，听录音有可能会有一种在乐队中间的感觉，现场呵呵

作者: kerodam 时间: 2020-12-24 13:09
我理解的结相是声音形体的大和小、声音从哪来那是定位。

作者: prodomo 时间: 2020-12-24 13:24
上面这个跟录音有关。

作者: Renee777 时间: 2020-12-24 13:39

gxzline 发表于 2020-12-24 12:45
我也是醉了，现场听过好多次，真的没啥惊艳的，观众噪声就不说了，效果往往还没有录音来得好，啧啧
其实录 ...

这。。。。现场演奏也不只有演唱会呀

作者: nosounds 时间: 2020-12-24 17:46

Renee777 发表于 2020-12-24 10:16
我听过几次高端的系统，感觉它们的结像不太突出，给人的感觉怎么说呢?更加接近于空气感？

我理解的结像感，就是闭上眼睛，感觉声音形成的定位感，就像那个东西活灵活现就在那里，包括歌手的位置，发声远近。乐器位置，远近等等。

同一首歌或者同一个曲目，如果有的系统回放结像感好，而有的系统放出来结像感丢失，那么后者是有问题的

作者: 宵暗小町 时间: 2020-12-24 17:51

gxzline 发表于 2020-12-24 12:45
我也是醉了，现场听过好多次，真的没啥惊艳的，观众噪声就不说了，效果往往还没有录音来得好，啧啧
其实录 ...

听出在乐队中间的感觉?那不是你回放系统有问题就是录音有问题。

作者: 德约科维奇 时间: 2021-1-1 10:33
好好听你喜欢的音乐，别管那些脑放的专业术语，他们要真有音乐天赋，就从事音乐相关专业了

作者: 2065 时间: 2021-1-11 10:14
结像力，就是将虚无缥缈的音像凝结成实体的能力。结像力好能够使人明显感觉到音像的立体感。

作者: toopoor 时间: 2021-1-19 14:57
结像，顾名思义凝结成像，如上面各位老师所言，是声音在人耳中形成的一种类似立体的幻象，用来指说：发声体形体的大小和密度，至于位置和移动那说的是：定位

作者: 灵魂听歌 时间: 2021-1-20 21:39
本帖最后由灵魂听歌于 2021-1-20 22:00 编辑

我是声控，最直接的感受就是主声音产生影像和主视觉产生影像的区别，好的设备提升可以让声音刺激感受达到视觉效果，例如做梦并不是直观的视觉接收而是大脑的一种信息反馈，他不需要你去看去听但你能看到也能听到。而你提出的视觉带动的听感影像实际上是由视觉主导的，更接近于看一个1080P的无声电影让你觉得他们在说话的效果，其实现场涉及到听力受损和声音丢失，并不是追求听感极致享受的选择（现场你听一个从没听过的歌你是没办法脑补这首歌某些细节部分的丢失的，但是我们通过HIFI设备能够清楚找到每一个环节上的声音效果，然后你再听现场你才会脑补上丢失的细节），所以在我看来您提的问题其实是两个领域的东西

PS：我今天第一天进的这个圈子，凑到了自己比较想尝试的组合，设备是TASCAM DR100MKII+M50X（专攻监听人声），以前用过一些低中端播放器低中端耳机（9块9-20块9的“重低音环绕立体声耳机”也没少用），可能天天吃肉的人不知道天天吃青菜萝卜的人吃到肉的那种感受，我的设备也不是什么多厉害的，但我确确实实看到了结像画面，当我想要更高层面享受这种听感的时候我发现了我设备的极限，大概这个圈子的人都是贪婪的吧，然而现在的我经济实力只能到这里了

作者: 灵魂听歌 时间: 2021-1-21 08:56
补充：睡了一觉觉得应该说一下，楼主的这个问题是个综合性的问题，首先是空间结构和听力的关系，我们的听力覆盖范围越广越清晰，那么我们脑海中的成像就越清晰，能够从一个你背对着的远处十米的脚步声判断这个人的体重，呼吸声判断身高或者男女，甚至远处50米的人说话声有点大你能知道他们在聊什么，这个就是一种听觉成像，而对声音敏感的人（这里指正常人），你说话时的换气，气息，声线变化，音阶音调音量都是能听的非常清楚的，由上述两点组合而成的听感，就能够结像，只是清晰度和真不真实的问题，那么解决这个问题就要用到还原声音还原度较高的设备，至此我们这个术语需要的硬性指标达成。

音乐的结像和声音的结像区别在于音乐审美和乐理知识，例如我们喜欢的流行乐具有时代标志性，古典乐有权威性，又分出流行唱法传统唱法和结合唱法等等，而伴奏的乐器也在变化在进步，如果我们单纯对声音有感受而没有乐理知识和审美方向，那么“邓丽君的歌毫无技术，周深的歌只在天上有”这种听感门外笑话就会一直伴随我们挑歌选歌，回到正题，清晰的听觉范围加上音乐审美专业知识的结合加上设备对声音的真实还原度，我们就可以将这种听感在头脑中变成实际的人，空间，甚至营造出一个空间氛围，例如自带BGM的那些男人呵呵呵，听觉记忆跟咱们这个其实不太一样但多少还有点关系，所以我觉得前面一个兄弟讲的很对，不同的设备配不同的歌曲是听感上的至高享受，不一定每个喜欢听音乐的人都这么来，但我们知道这个方向这一点就很重要，而结像真的是分辨设备的一个很重要环节，前提是你先达到前面那个硬性指标，音体美的硬性指标差不多吧，体育不说，分辨色谱和声音辨识是人体构造基础，但不达标的不也挺多的嘛

作者: Renee777 时间: 2021-1-21 09:18

灵魂听歌发表于 2021-1-21 08:56
补充：睡了一觉觉得应该说一下，楼主的这个问题是个综合性的问题，首先是空间结构和听力的关系，我们的听力 ...

感谢！

作者: fenk 时间: 2021-1-21 09:47
本帖最后由 fenk 于 2021-1-21 09:52 编辑

toopoor 发表于 2021-1-19 14:57
结像，顾名思义凝结成像，如上面各位老师所言，是声音在人耳中形成的一种类似立体的幻象，用来指说：发声 ...

我觉得位置和移动有时候说得不是声场定位，而是结像的问题，注意是问题：结像不稳定，发虚，你听起来自然是乱晃的啊。
结像无论主观还是客观还是个挺硬的指标吧，远比音色什么的要硬得多，至少在录音阶段这个是得重点检查的（至于回放，结像有问题，电气性能指标上肯定也有反应的）。音染的话其实有点就有点了。

作者: toopoor 时间: 2021-1-22 13:27
本帖最后由 toopoor 于 2021-1-22 13:28 编辑

fenk 发表于 2021-1-21 09:47
我觉得位置和移动有时候说得不是声场定位，而是结像的问题，注意是问题：结像不稳定，发虚，你听起来自然 ...

声场和定位和结像不是一个概念，发声体的位置移动的再现，是定位准确的表现之一，至于您所说的结像发虚形体漂移，那是发声形体结像密度不足，形体不够结实紧致所致，如人声表现中的“血盆大口“现象即源于此。

作者: fenk 时间: 2021-1-26 16:55

toopoor 发表于 2021-1-22 13:27
声场和定位和结像不是一个概念，发声体的位置移动的再现，是定位准确的表现之一，至于您所说的结像发虚形 ...

客观上讲如果相位有问题，两声道串扰有问题，恐怕这些事儿都会有吧

作者: toopoor 时间: 2021-1-26 17:32
本帖最后由 toopoor 于 2021-1-26 17:37 编辑

fenk 发表于 2021-1-26 16:55
客观上讲如果相位有问题，两声道串扰有问题，恐怕这些事儿都会有吧

您觉得，如果基本的相位都有问题，还有串扰失真的话，那还有谈论定位结像声场的意义吗？

作者: fenk 时间: 2021-1-27 09:42
本帖最后由 fenk 于 2021-1-27 09:47 编辑

toopoor 发表于 2021-1-26 17:32
您觉得，如果基本的相位都有问题，还有串扰失真的话，那还有谈论定位结像声场的意义吗？[/ba ...

非线性相位的器材有很多，尤其是很多内部DSP处理的设备，比如真力，他83xx系列都不全是线性相位的。然后，这些器材并不是不能听的，否则怎么卖大几万。保证频响性能卓越的同时还能保证相位卓越，尤其对多单元音箱而言，在几年前是一个极端天价的要求，也被极端天价的一些品牌炒作，比如YG。
至于声道分离度，串扰这些，我不觉得很容易做好，尤其对咱们关注的耳放圈子。既然都不那么完美，那就比相对了，而且不同的失真也会有不同的效果。

作者: 神秘的鱼 时间: 2021-2-26 09:26
耳机听不出结像，但是音箱很容易听出来。
便宜的边缘hifi音箱不一定结像好，但是不需要想象力也能听出来歌手的声音集中在面前一点，随便找个人都能听出来。
不像是耳机的所谓”结像“，都是”老烧“才能听（脑补）出来

作者: 神秘的鱼 时间: 2021-2-26 09:28

quanyiw 发表于 2020-12-24 10:35
你觉得的假和不自然，是正确的。
个人观点，因为大多数音源在制作过程中，都使用了超过2个话筒录音，并 ...

你说只有人头录音才能听出来定位感，是因为你都是用耳机听音乐。
而目前几乎所有的音乐都是用音箱进行制作的，用耳机当然听不出定位。

你听一下音箱就知道远近、方向、定位这些信息是真的包含在音乐文件里。

作者: 两厢爱好者 时间: 2021-2-27 07:05

Renee777 发表于 2020-12-24 10:14
补充一点，我的意思是强大的结像会不会本身就是一种不自然？

我觉得好多烧友推崇的高密度声音也是醉了

作者: 神秘的鱼 时间: 2021-2-27 10:38
耳朵上塞俩耳机，当然听不出结像。耳机的所谓定位和结像，都是靠脑放，其实根本就没有。顶多能听出声音整体的远近

你买一对音箱，就能听出前方的结像了。好的音箱听人声，真的是幻觉级别的定位感，真跟前面站个人似的。
有钱的甚至烧影院，弄7.0省道，每一声道都是hifi音箱，甚至还要搭配挂顶音箱。
这么搞，你就能听出定位、结像了。

耳机就是图一乐，结果一堆大v为了带货，把很多专属于音箱的概念挪到耳机测评上面，所以才会让人听的云里雾里

作者: quanyiw 时间: 2021-3-4 13:21

神秘的鱼发表于 2021-2-26 09:28
你说只有人头录音才能听出来定位感，是因为你都是用耳机听音乐。
而目前几乎所有的音乐都是用音箱进行制 ...

这点其实我早就发现，目前多数音乐应该是更适合用音箱播放的，而不是耳机。这对耳机用户不是很友好。
另外，是不是可以这样理解，从理论上来讲，因为2个单元和2个耳朵基本上都处于一条线上，所以耳机在空间上就是个一维的系统。
而2个音箱和头部位置通常形成了一个三角区域，所以变成了一个二维的系统。
而如果要真正实现三维的空间感，只能依靠多个单元（或扬声器），同时还要把更多的空间信息融入音源中。

作者: 大歌 时间: 2021-3-5 23:45
楼主对结像这个词的理解错了

作者: 神秘的鱼 时间: 2021-3-7 10:16

quanyiw 发表于 2021-3-4 13:21
这点其实我早就发现，目前多数音乐应该是更适合用音箱播放的，而不是耳机。这对耳机用户不是很友好。
另 ...

主流音乐本身就只制作了左右两个声道。不过家庭影院发烧友的话，得益于电影有7.1声道格式，可以布置多个音箱，感受真实环绕音。
我还看过有的视频，家庭影院甚至还布置了吊顶音箱，我感觉有点奇怪。真的有影碟有吊顶声道吗。。。

作者: nickdo 时间: 2021-3-10 16:36

quanyiw 发表于 2021-3-4 13:21
这点其实我早就发现，目前多数音乐应该是更适合用音箱播放的，而不是耳机。这对耳机用户不是很友好。
另 ...

可以试一下APPLE的空间音效.

作者: nickdo 时间: 2021-3-10 16:38

神秘的鱼发表于 2021-3-7 10:16
主流音乐本身就只制作了左右两个声道。不过家庭影院发烧友的话，得益于电影有7.1声道格式，可以布置多个 ...

2020年的片子正常都有.....

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