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标题: 老卡时期的BPO，非老卡的唱片都是经典！ [打印本页]

作者: kkk101 时间: 2008-3-28 13:47
灭哈哈哈哈灭哈哈哈哈总有惊人语灭哈哈哈哈

作者: ggallin666 时间: 2008-3-28 13:57
其实说的也不无道理……

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-28 14:05
结果却是老卡独占BPO大量的时间，一套一套地搞那些已经烂熟的曲目，很多现代的东西七八十年代根本不碰。

到晚年有一次演出完勃拉姆斯第四，老卡居然还厚着脸皮感慨宣称自己才刚刚知道该怎么演奏这首曲子……我靠！ [s:6]

作者: kkk101 时间: 2008-3-28 14:11
不过，是不是有老卡才有CD, ???

作者: ashyer 时间: 2008-3-28 14:17
无知者无畏

作者: ronge911 时间: 2008-3-28 16:12
难道所有的交响乐里面卡拉扬的是最垃圾的？这个版本比老卡的好，那个版本比老卡的好，就没听谁说过哪个指挥不如老卡的。老卡真的有那么差？

作者: barb 时间: 2008-3-28 16:33
帮定

[转载]是时候打破卡拉扬神话了

真令人难以置信，老怪物居然又回来了。走遍巴黎任何一条大马路，广告牌上到处都是他那双眼紧闭冥思苦想的神态，这神态曾令他的乐手们迷惘继而愤怒。在家门口的唱片店，他那些大牌公司包装的大盒套装和根据几首之前未发表的作品录制的新唱片，几乎把现场录音的大师们挤下了货架。
从萨尔茨堡、卢塞恩到柏林、维也纳，全世界的音乐节和交响乐团都在纪念他的百年诞辰，连日本都响彻了“记住！卡拉扬08”的口号。今年无论你朝哪里看，赫伯特·冯·卡拉扬都在古典日程的首位，因为整个行业都在全力以赴保证他的首要位置。
比起其他艺术形式，古典音乐简直是周年纪念的囚徒，音乐季策划多数根据死去的作曲家而定，2006年是莫扎特，去年是格里格和埃尔加，接下来就是梅西安。不过以作曲家为核心总还能激发一些新想法和新作品，但把一个过世的指挥推出来则根本没有创造性的价值，顶多唤起一种无谓的英雄崇拜罢了。
死神面前人人平等，但对于那些死时富有的人来说，他们还有机会买到不朽。没有一个古典音乐家去世时比卡拉扬更有钱，哪怕帕瓦罗蒂也赶不上。卡拉扬于1989年7月去世，遗传总额高达2亿英镑，而唱片版税直到今天仍源源不断流进他第三任妻子艾丽叶特的腰包——她曾经做过Dior的模特，最近刚出版了一本回忆录。
卡拉扬是史上录音最多的指挥，名下有900余张唱片，其中包括5套贝多芬交响曲，唱片大牌DG公司三分之一的收入由他而来。他一手遮天，将伯恩斯坦、索尔蒂、哈农库特、巴伦博伊姆和其他潜在对手都挤出了萨尔茨堡和柏林。正是在这两座“要塞”中，他肆无忌惮地将艺术商业化，令文化倒退。
卡拉扬鄙视现代主义，对大部分在世的作曲家和歌剧作品避之唯恐不及。他的价值观完全属于纳粹时代，结合了对新技术的狂热和英雄式艺术的偏爱。不论从哪个方面看，他都是那个时代的产物。
卡拉扬第一次世界大战时生于萨尔茨堡，在希特勒掌权之前一直苦苦寻找事业机会。当犹太人和左翼音乐家遭到驱逐后，27岁的卡拉扬成为纳粹帝国最年轻的音乐总监，1938年更被戈培尔誉为“神奇的卡拉扬”。他血统纯正，长着浅色头发、面部轮廓清晰、目光炯炯有神，一直是纳粹文化的招牌青年，直到他后来不是好歹地同一位有犹太血统的女人结了婚。
战后，他被EMI的Walter Legge召到伦敦，同新成立的爱乐乐团录制唱片。面对来自战时敌方英国的乐手们，卡拉扬使出浑身解数，用魅力和技能打造出了一支世界级的乐团，他的标志就是线形美，用审美取代意义。有些人被这种完美的幻觉迷惑，但许多评论人还是清醒地意识到了他的音乐会在智性上的贫乏。
当伦敦的乐手开始攻击他“无法原谅”的傲慢时，卡拉扬已经踏上辉煌的征途，他即将成为柏林爱乐的终身指挥，并兼任维也纳国家歌剧院和萨尔茨堡音乐节的总监。从未有哪位大师掌握过如此大权，到他临终前逐渐辞去各种职务时，给古典音乐留下的却是阴险、反动、反民主的巨大影响。
现在人们“庆祝”的正是这种终身成就，媒体只能用柔光聚焦，用整体的模糊记忆去粉饰宣传。在巴黎看到卡拉扬这种煽动性的姿态让我很惊讶，因为希特勒统治时期，卡拉扬正是在这里指挥了纳粹党歌《高举旗帜》。更让我吃惊的是自学成材的捷杰耶夫和西蒙·拉特尔也称卡拉扬为导师，好像在暗暗觊觎他的权力似的。
在周年纪念的背后，是两部明显的引擎。一部是艾丽叶特·冯·卡拉扬基金，为一些活动买单；另一部是曾经风光无限的唱片公司，现在想把堆积成山的卡拉扬产品推销到新市场：中国和印度。不过这很可能就是他们最后的“天鹅之歌”
拿Decca发行的卡拉扬与维也纳爱乐录制的系列唱片来说，我一听到他的霍尔斯特《行星组曲》中那种宇宙力量就感到振奋，但是很快又为格里格的《培尔·金特》里那种无精打采、自我陶醉的大起大落而感到烦躁。卡拉扬有种趋同音乐的倾向，它压抑不同的音乐个性，使他们全部屈从于他的线形美。听多了卡拉扬就好像一个月天天吃麦当劳，有一种膨胀的味觉麻木的体验。我怀疑那些今年第一次听卡拉扬的人，大约会被他的千篇一律惊呆的。
很多人都在奇怪，为什么古典音乐这个巨大的跨国产业会同气连枝推动一个人的复兴，而这个人没有任何原创性，没有留下任何思想，不能代表任何高尚的人类价值。赫伯特·冯· 卡拉扬在道德和创造力上都一无是处。他的神话无法经受住时间的考验。
[s:2]

作者: nevin4315 时间: 2008-3-28 17:28
引用一个网友的观点

“其他指挥家与柏林乐团一出手必有惊人之举”更是天方夜谭。不可否认，一些指挥家和柏林爱乐乐团的合作擦出耀眼的火花。但是在卡拉扬时代，指挥过柏林爱乐的指挥家先后有上百人，大部分合作连昙花一现都谈不上。例子之一是比契科夫指挥的肖五。柏林爱乐乐团的决策机构是一个集体，而不是卡拉扬本人。如果真如兄之所言，柏林爱乐乐团的指挥早就换人了。卡拉扬是这个乐团的灵魂，没有卡拉扬，就没有这个乐团无可匹敌的素质，尤其是作为乐团筋骨的弦乐部分独步天下。没有这样的素质，哪有可能其他指挥短期客串，就能擦出耀眼的火花？

作者: nevin4315 时间: 2008-3-28 17:29
继续引用

即使是同曲目相比，很多曲目，别人指挥柏林爱乐和卡拉扬指挥柏林爱乐也相差甚远，比如肖十，比如马勒九、布鲁克纳八、歌剧波西米亚人、升华之夜、西贝柳斯六、奥涅格的交响曲....例子多得是，当然你硬是不承认谁都没办法。

柏林爱乐在卡拉扬之前绝对没有那个素质。当然，这不一定就是卡拉扬之前的指挥的问题，卡拉扬时代一直有一个十分稳定的社会环境和人文环境，没有战争，没有饥饿，艺术家们可以专心致志于艺术，这是他之前的指挥所处的时代不能提供的。艺术家不是指挥训练出来的，但乐队是。同样的乐团，原来高水平，新任指挥却可以使乐团的水平下降。比如伯恩斯坦时代的纽约爱乐，明显不如米特洛波洛斯时代有纪律性，乐团演出的水准也就时好时坏。

音乐理解呈金字塔排列？这又回到了一元论，虽然不同的人对金字塔排列可能有不同的构造。可惜这个客观世界是多元的，人的思维也是多元的。音乐的理解没有这样或那样的排列，而是千姿百态、万般奇妙、多维多角度的。而且，同一个人在不同的时间和不同的心境之下，理解音乐的方式也是不同的。如果说为卡拉扬的音乐所感动是低层次的音乐理解，那我就是低层次的音乐理解好了。哪怕你说我是Untouchable那样的低层次我也无所谓。

关于“偏见”一词，对于肯定和包容性的论断，没有偏见不偏见的问题。只有对于否定和排他性的论断，才有偏见不偏见的问题。

“柏林爱乐的一个卡拉扬时代，对很多指挥家来说都可以做到”这样一个论断没有意义，因为不可能恢复卡拉扬时代的一切，然后安排另一个人指挥柏林爱乐几十年，再比较结果。另一个关键问题是，一般的指挥能够连续多年驾驭柏林爱乐那样一个名家如云的团队而不被打翻在地的可能性都不大。

作者: 芝麻汤团 时间: 2008-3-28 18:26
因为你听到的BPO的唱片都是经典

作者: fydyd 时间: 2008-3-28 19:07
我只能说老卡是最懂得把握时机的艺术家，很难说是BPO成就了卡拉扬，还是卡拉扬成就了BPO。
二战之后基本就成为录音的天下，试想一下如果真是由切粒比达凯这位跟本不屑于录音的指挥来执掌BPO到80年代末，那BPO还会不会是现在这个地位。

作者: fydyd 时间: 2008-3-28 19:08

引用第9楼nevin4315于2008-03-28 17:29发表的 :
继续引用

即使是同曲目相比，很多曲目，别人指挥柏林爱乐和卡拉扬指挥柏林爱乐也相差甚远，比如肖十，比如马勒九、布鲁克纳八、歌剧波西米亚人、升华之夜、西贝柳斯六、奥涅格的交响曲....例子多得是，当然你硬是不承认谁都没办法。
.......

ms老卡最后也被打倒了

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-28 19:20
就会一个劲拾人牙慧，也不累？？

就木有自己的观点吗？？？

那个所谓网友的观点，随便拿出一句话都值得商榷！
比如：“作为乐团筋骨的弦乐部分独步天下”这句话，维也纳爱乐，克里夫兰，甚至奥斯陆爱乐都不见得服气。

“柏林爱乐在卡拉扬之前绝对没有那个素质”，那尼基石，福特文革勒都是吃干饭的了？？？卡拉扬手里的柏林爱乐跟福特棒下的那种神奇的BPO声音能够相提并论吗？？

不说了，实在漏洞百出，毫无意义……

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-28 19:23
“比如伯恩斯坦时代的纽约爱乐，明显不如米特洛波洛斯时代有纪律性，乐团演出的水准也就时好时坏。”

9楼朋友引用的这句话是俺最最不敢苟同的！

NYPO一贯就是纪律松散，在当初米特之所以被逼走，除了舆论攻击和伯恩斯坦卑鄙放冷箭之外，乐队的乐师纪律自由散漫也是令他很不快的重大原因！这在Music & Art的那套米特指挥马勒交响曲套装的说明书里都有详细说明……

作者: fydyd 时间: 2008-3-28 19:29

引用第13楼灭哈哈哈哈于2008-03-28 19:20发表的 :
就会一个劲拾人牙慧，也不累？？

就木有自己的观点吗？？？

那个所谓网友的观点，随便拿出一句话都值得商榷！
.......

福特棒下BPO也不敢说自己就是No.1，但老卡棒下的BPO就敢说自己就是No.1，这倒不是老卡的艺术水平高于福特，说实话老卡的艺术水平低富特不少，但是他懂得把握时机，迎合了这个商业化的时代，创造了一个录音时代的神话。

作者: zslys 时间: 2008-3-28 20:06
有句话捧富未必真高人讥卡多是假内行
前半句不说后半句则很有理

作者: ashyer 时间: 2008-3-28 20:15
别的不说
就俺这个歌剧迷来说
凡是老卡指挥的歌剧
一般都是前三的选择

作者: brahms 时间: 2008-3-28 20:51
太极端了！卡拉扬时代非卡录音大都经典不能，但大量卡拉扬的录音同样是经典！……
这个没得说的！其实富特时期也有这个现象，只是录音尚不普及而已！
其实应该是大师训练出BPO超级的适应性和顶极的艺术水准！

作者: clearaudio 时间: 2008-3-28 22:44
老卡同学每门功课都是九十分以上，虽然未必有九十八到一百分的成绩，可是和他相比，别的同学可能这门功课是全班第一，九十九分，可那门功课只有六十二分，一算平均成绩和总分，老卡同学总是第一名，可偏偏有人喜欢语文，他眼里语文课代表约胡姆同学才是第一，有人喜欢化学，所以眼睛就盯着伯姆同学，有人喜欢物理，所以就喜欢物理课代表比彻姆同学…… [s:2]
再加上老卡同学拿了N年三好学生后，眼珠子就有点朝天了，还排斥那些成绩相近的同学
再说当年老富同学做学生会主席时，曾经不遗余力的打压过老卡同学，所以等老富毕业后，老卡接任学生会主席后也跟他一样打压异己——比方说生物课代表老切同学
消息传出后，讨厌老卡同学的人也多了起来
[s:9]

作者: nevin4315 时间: 2008-3-28 22:53
我也就随便引用而已，不必较真不过那句话是真的

“柏林爱乐的一个卡拉扬时代，对很多指挥家来说都可以做到”这样一个论断没有意义，因为不可能恢复卡拉扬时代的一切，然后安排另一个人指挥柏林爱乐几十年，再比较结果。另一个关键问题是，一般的指挥能够连续多年驾驭柏林爱乐那样一个名家如云的团队而不被打翻在地的可能性都不大。

作者: jacksz11 时间: 2008-3-28 23:29

引用第19楼clearaudio于2008-03-28 22:44发表的 :
老卡同学每门功课都是九十分以上，虽然未必有九十八到一百分的成绩，可是和他相比，别的同学可能这门功课是全班第一，九十九分，可那门功课只有六十二分，一算平均成绩和总分，老卡同学总是第一名，可偏偏有人喜欢语文，他眼里语文课代表约胡姆同学才是第一，有人喜欢化学，所以眼睛就盯着伯姆同学，有人喜欢物理，所以就喜欢物理课代表比彻姆同学…… [s:2]

有道理，老卡的综合实力还是很强的。

作者: nevin4315 时间: 2008-3-28 23:44
老卡也就是坚持自我，利用时代赋予他的机遇来实现自己的音乐梦想而已，难道有什么不对？他惹了谁了？卡拉扬是卡拉扬，这个世界上只有一个卡拉扬，老把他跟富特，托老他们比没意思

作者: zw0091 时间: 2008-3-29 00:09

引用第13楼灭哈哈哈哈于2008-03-28 19:20发表的 :
就会一个劲拾人牙慧，也不累？？

就木有自己的观点吗？？？

那个所谓网友的观点，随便拿出一句话都值得商榷！
.......

拾人牙慧的不是别人，恰恰就是你自己。自从国内乐友认识了以Furt为首的一大批老指挥后，倒卡之风就蔓延开来了，大概02、03年的时候最厉害，你的论点别人早就说到过，别说是暗合哦！Liufurt吧，上古典音乐网的乐友大概知道，此人系倒卡急先锋，现在也销声匿迹了。
现在大家又都回归理性，捧谁贬谁的事情做得少了，更多的是关于音乐本身的探讨。“灭”同学棒杀“古乐”于前，贬斥“老卡”在后，实在不脱前人窠臼。奉劝一句，可以休矣！

作者: clearaudio 时间: 2008-3-29 00:14

引用第23楼zw0091于2008-03-29 00:09发表的 :

拾人牙慧的不是别人，恰恰就是你自己。自从国内乐友认识了以Furt为首的一大批老指挥后，倒卡之风就蔓延开来了，大概02、03年的时候最厉害，你的论点别人早就说到过，别说是暗合哦！Liufurt吧，上古典音乐网的乐友大概知道，此人系倒卡急先锋，现在也销声匿迹了。
现在大家又都回归理性，捧谁贬谁的事情做得少了，更多的是关于音乐本身的探讨。“灭”同学棒杀“古乐”于前，贬斥“老卡”在后，实在不脱前人窠臼。奉劝一句，可以休矣！

树大招风，我看被贬得比较多的人除了老卡外，还有霍洛维兹，海菲兹，怕瓦落地，帕尔曼……

作者: nevin4315 时间: 2008-3-29 00:32

引用第24楼clearaudio于2008-03-29 00:14发表的 :

树大招风，我看被贬得比较多的人除了老卡外，还有霍洛维兹，海菲兹，怕瓦落地，帕尔曼……

老卡掌握的资源，权力的确无人可比的。

作者: kkk101 时间: 2008-3-29 01:03
支持灭哈哈哈哈，

不赞成人云亦云-----因为会质疑的才可能导向真相。

俺感觉目前 DG 心思未必都花在录好唱片上

作者: iwin980 时间: 2008-3-29 01:38
[s:30]

引用第16楼zslys于2008-03-28 20:06发表的 :
有句话捧富未必真高人讥卡多是假内行
前半句不说后半句则很有理

一般只有大人物才会被别人仇视的。。。。。。

作者: iwin980 时间: 2008-3-29 01:39
[s:9][s:9][s:9][s:9]

引用第19楼clearaudio于2008-03-28 22:44发表的 :
老卡同学每门功课都是九十分以上，虽然未必有九十八到一百分的成绩，可是和他相比，别的同学可能这门功课是全班第一，九十九分，可那门功课只有六十二分，一算平均成绩和总分，老卡同学总是第一名，可偏偏有人喜欢语文，他眼里语文课代表约胡姆同学才是第一，有人喜欢化学，所以眼睛就盯着伯姆同学，有人喜欢物理，所以就喜欢物理课代表比彻姆同学…… [s:2]
再加上老卡同学拿了N年三好学生后，眼珠子就有点朝天了，还排斥那些成绩相近的同学
再说当年老富同学做学生会主席时，曾经不遗余力的打压过老卡同学，所以等老富毕业后，老卡接任学生会主席后也跟他一样打压异己——比方说生物课代表老切同学
消息传出后，讨厌老卡同学的人也多了起来
[s:9]

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 08:40
老卡的所谓综合实力？？笑死人！

非德奥，非大牌作曲家的每个人就碰个一两首，比如老肖就碰第十，比如德彪西就那两首，巴托克也只录过两首作品，后来还不再碰了……比起西蒙·拉特，比起里卡多·夏伊等后辈，老卡的综合实力也实在是不怎么样。
更不要说像Wit，Jarvi这样具有开创精神的大师级人物，你去看看他们的曲目量吧。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 08:42
最最可笑的是39次排练录马九，而且还是他的第二次正式录音！

知道不，Jarvi指挥名不见经传的乐队排练一部几乎没什么人知道的陌生作品，也才一两遍而已，就已经能够录出质量很高的唱片了。

而且，39次录出来的金卡马九，也实在不怎么样，哪怕是录音效果更好的唱片都多得是。

作者: fydyd 时间: 2008-3-29 09:25
老卡可不是完人，如果老卡能做到ls所要求的种种，不就是完人了吗

作者: fydyd 时间: 2008-3-29 09:32
ZZ一篇李德伦谈老卡：
卡拉扬印象

我知道卡拉扬的名字是在50年代，即他开始国际音乐活动后不久。当时我正在莫斯科学习。他从伦敦到维也纳和柏林，做了当时柏林爱乐乐团指挥富特文格勒的助手。富特文格勒去世后，他担任柏林爱乐乐团、维也纳歌剧院和米兰斯卡拉歌剧院的首席指挥，几乎垄断了整个欧洲最顶尖的乐团，因而闻名于世。当时我只听过他指挥音乐的广播，因为条件差，我只是感觉不错，而不能准确说出究竟好在什么地方。回国后，再陆续听一些唱片，开始感觉到他指挥的理查·施特劳斯、勃拉姆斯、贝多芬、舒曼、马勒、布鲁克纳和瓦格纳的作品，真可以称之为无懈可击。

我非常难忘1979年秋卡拉扬率柏林爱乐乐团来中国演出，我去机场迎接，见到这位才华横溢的大师的情景。他当时腿已瘸了。记得有个插曲：由于那时我国还没有波音747型飞机，机场舷梯高度不够，临时接了一节。当全体人员快下完时，一位双簧管演奏员和一位大提琴手由于连接的舷梯断裂，下来时摔伤了腿。卡拉扬非常着急，马上站起来，一瘸一拐地前去照料。由此可见他对乐队队员的关怀，他像个大指挥家的样子。

在北京体育馆开始第一场演出，卡拉扬一出场便魔力般地使全场的几千名观众立即安静下来，他的风度、气质俱佳。第一首乐曲是莫扎特《第三十九交响曲》，可能是乐队还没有进入最佳状态，抑或别的原因，演奏得拘谨、滞涩，令人失望。休息后，演奏勃拉姆斯《第一交响曲》，立即就不一样了，真是非常精彩，我顿时就被折服了。因为勃拉姆斯的这部交响曲是我最熟悉的作品之一，经常指挥演出，而且世界许多著名的指挥家指挥的此曲和唱片我也听了不少，但他这场演出，给了我少有的震撼。他非常清楚、强烈地将这部作品诠释给我们。特别是第四乐章，往往许多人因为处理得平淡而显得冗长；但他的处理是一气呵成。

卡拉扬一生中惟一的这次中国之行，无论对于中国的专业音乐工作者还是对于音乐爱好者，都是极为重要的一页。就在卡拉扬那次访华之后，1979年底，我收到柏林爱乐乐团经理彼得·吉尔特的来信，他说：“经卡拉扬先生建议，我想邀请您在1980－1981年的音乐季期间来指挥柏林爱乐乐团的两套音乐会，我很想知道您最喜欢指挥哪些作品，及您指挥过的作品的概况……”我和他通了信，但后来因故未能成行。

改革开放后，我国引进了许多唱片，我觉得卡拉扬录制的许多作品都非常精彩。1977年，为纪念贝多芬逝世150周年，我指挥了贝多芬《第五交响曲》，其中有些处理就是参考了卡拉扬的唱片。他把贝多芬的英雄性格，那种勇往直前、朝气蓬勃表现得淋漓尽致；抒情的、和缓的、广阔的一面也表现得恰如其分。

但卡拉扬并不是对所有作品都是万能的权威。除上面提过的莫扎特外，我发现他对柴科夫斯基的作品也处理得不够令人满意，过分地强调了歌唱性和抒情性。

卡拉扬晚年时动作已不灵活，头脑、身体的反应迟钝了，手势也常有错，尤其是他指挥的1987年维也纳新年音乐会。他晚年遭到柏林爱乐乐团很多人的反对而离开了柏林，这使我想起了布鲁诺·瓦尔特。他也是公认的世界伟大的指挥家，可他在慕尼黑歌剧院指挥了十年后，就主动离开了那里。他说，我得离开慕尼黑了，因为我已经呆了十年；我的优点被他们吸收了，但我也有缺点，这已让他们厌倦了。布鲁诺·瓦尔特很有自知之明，而卡拉扬缺乏这一点。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 09:38
完人？？？

俺只想知道，老卡疯狂排练，演出，录制马九，这究竟是为了什么？？

DG公司也实在是可笑……老卡之前的库贝利克（套装里的马九），之后的布列兹（CSO）马九都远远胜过那个什么留声机百大的金版，而老卡自己之前录的录音室马九更是稚嫩得可怕……不信可以试试库贝利克DG马九的第三乐章，就这个乐章的表现就把老卡远远甩在身后了。

老卡让柏林爱乐陷入了审美疲劳，同时恰恰又离真正的马勒精神越来越远，只为了追求自己的完美而已，他陷入为自己编造的华丽、荒谬、空洞的王国世界中，不能自拔……

作者: iwin980 时间: 2008-3-29 10:37
一般狂吹马勒的都是伪古典高手，加偏执狂。。。。。。

真正古典爱乐者都沉醉在巴赫、贝多芬、莫扎特里。。。。。。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 10:44

引用第34楼iwin980于2008-03-29 10:37发表的 :
一般狂吹马勒的都是伪古典高手，加偏执狂。。。。。。

真正古典爱乐者都沉醉在巴赫、贝多芬、莫扎特里。。。。。。

俺只是列举老卡被认为最成功的马九录音而已，谁丫的狂吹马勒了？？

“真正古典爱乐者都沉醉在巴赫、贝多芬、莫扎特里” 这话实在荒唐偏执到很高境界了，佩服~

作者: 芝麻汤团 时间: 2008-3-29 11:09

引用第34楼iwin980于2008-03-29 10:37发表的 :
一般狂吹马勒的都是伪古典高手，加偏执狂。。。。。。

真正古典爱乐者都沉醉在巴赫、贝多芬、莫扎特里。。。。。。

完全同意

作者: ggallin666 时间: 2008-3-29 11:16
很热闹，害得我忍不住翻老卡的碟子出来听听，很久没听了……

作者: nevin4315 时间: 2008-3-29 12:05

引用第33楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 09:38发表的 :
完人？？？

俺只想知道，老卡疯狂排练，演出，录制马九，这究竟是为了什么？？

DG公司也实在是可笑……老卡之前的库贝利克（套装里的马九），之后的布列兹（CSO）马九都远远胜过那个什么留声机百大的金版，而老卡自己之前录的录音室马九更是稚嫩得可怕……不信可以试试库贝利克DG马九的第三乐章，就这个乐章的表现就把老卡远远甩在身后了。
.......

如果真的是如你所言，那么留声机的人可以去死了，怎么不见LZ发表什么权威乐评呢

作者: nevin4315 时间: 2008-3-29 12:08
也罢，连老柴也曾经在日记里面写给“这个家伙的音乐一文不值”（指勃拉姆斯），那么如今网上出现的言论也就看看罢了，大不了一笑而过

作者: 就用空格 时间: 2008-3-29 12:13
语不惊人死不休啊 [s:5]

作者: pacinoy 时间: 2008-3-29 12:15

引用第19楼clearaudio于2008-03-28 22:44发表的 :
老卡同学每门功课都是九十分以上，虽然未必有九十八到一百分的成绩，可是和他相比，别的同学可能这门功课是全班第一，九十九分，可那门功课只有六十二分，一算平均成绩和总分，老卡同学总是第一名，可偏偏有人喜欢语文，他眼里语文课代表约胡姆同学才是第一，有人喜欢化学，所以眼睛就盯着伯姆同学，有人喜欢物理，所以就喜欢物理课代表比彻姆同学…… [s:2]
再加上老卡同学拿了N年三好学生后，眼珠子就有点朝天了，还排斥那些成绩相近的同学
再说当年老富同学做学生会主席时，曾经不遗余力的打压过老卡同学，所以等老富毕业后，老卡接任学生会主席后也跟他一样打压异己——比方说生物课代表老切同学
消息传出后，讨厌老卡同学的人也多了起来
[s:9]

哈哈，这个比喻有意思

作者: aobert 时间: 2008-3-29 12:50
lz是来踢馆的？

未命名.jpg (29 KB, 下载次数: 24)

作者: nevin4315 时间: 2008-3-29 12:53
LZ有他说话他权利，感觉LZ是说话比较直的人，有自己的见解，总比那些人云亦云的好多了

作者: joard0118 时间: 2008-3-29 13:04

引用第22楼nevin4315于2008-03-28 23:44发表的 :
老卡也就是坚持自我，利用时代赋予他的机遇来实现自己的音乐梦想而已，难道有什么不对？他惹了谁了？卡拉扬是卡拉扬，这个世界上只有一个卡拉扬，老把他跟富特，托老他们比没意思

套用句老话

木秀于林，风必摧之
行高于人，众必非之

所以，像楼主那样尖锐的打到karajan，我觉得也只能是一家之言

纵然他有种种不足，种种负面新闻

但是，在我眼里，他依旧是个伟大的指挥家

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 13:33
俺就是一家之言，大家各抒己见，但请勿针对性人身攻击谢谢

没觉得俺的回帖都是针对各种老卡的演绎的么

作者: 打倒藏独 时间: 2008-3-29 15:19
楼主是找人吵架来的
就像我和美国人吵藏独一样
不过楼主的观点我大大的不赞同

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 15:26

引用第34楼iwin980于2008-03-29 10:37发表的 :
一般狂吹马勒的都是伪古典高手，加偏执狂。。。。。。

真正古典爱乐者都沉醉在巴赫、贝多芬、莫扎特里。。。。。。

LZ目的不过是推广现代作品和新指挥罢了，但犯不着惹老卡等老人家[s:2]

作者: aobert 时间: 2008-3-29 15:30
就许你对老卡人身攻击，不许别人对你人身攻击？

你的回帖都是针对各种老卡的演绎，那我们也就针对你各种不负责任的发帖而已

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 15:34

引用第29楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 08:40发表的 :
老卡的所谓综合实力？？笑死人！

非德奥，非大牌作曲家的每个人就碰个一两首，比如老肖就碰第十，比如德彪西就那两首，巴托克也只录过两首作品，后来还不再碰了……比起西蒙·拉特，比起里卡多·夏伊等后辈，老卡的综合实力也实在是不怎么样。
更不要说像Wit，Jarvi这样具有开创精神的大师级人物，你去看看他们的曲目量吧。

著名古典作曲家德奥占的比重地球人都知道，能把这些人的重点作品演绎好就足以不朽了；

wit是不是在Naxos录制马交的那位，还嫌大伙的肚子笑的不够疼?[s:2][s:2]

作者: story 时间: 2008-3-29 15:35

引用第19楼clearaudio于2008-03-28 22:44发表的 :
老卡同学每门功课都是九十分以上，虽然未必有九十八到一百分的成绩，可是和他相比，别的同学可能这门功课是全班第一，九十九分，可那门功课只有六十二分，一算平均成绩和总分，老卡同学总是第一名，可偏偏有人喜欢语文，他眼里语文课代表约胡姆同学才是第一，有人喜欢化学，所以眼睛就盯着伯姆同学，有人喜欢物理，所以就喜欢物理课代表比彻姆同学…… [s:2]
再加上老卡同学拿了N年三好学生后，眼珠子就有点朝天了，还排斥那些成绩相近的同学
再说当年老富同学做学生会主席时，曾经不遗余力的打压过老卡同学，所以等老富毕业后，老卡接任学生会主席后也跟他一样打压异己——比方说生物课代表老切同学
消息传出后，讨厌老卡同学的人也多了起来
[s:9]

这位同学说的好。

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 15:39

引用第35楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 10:44发表的 :

俺只是列举老卡被认为最成功的马九录音而已，谁丫的狂吹马勒了？？

.......

自己对号入座，可怪不得别人[s:2]

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 15:40

引用第49楼jacksz11于2008-03-29 15:34发表的 :

著名古典作曲家德奥占的比重地球人都知道，能把这些人的重点作品演绎好就足以不朽了；

wit是不是在Naxos录制马交的那位，还嫌大伙的肚子笑的不够疼?[s:2][s:2]

我靠，Wit的马勒交响曲你听过没有？你仔仔细细认认真真听过没有？？这么优秀的演奏你笑什么？？你听过多少指挥家的马勒交响曲的录音了？你笑Wit，够格么？？

告诉你，他的马勒第五，令我激动得几乎流泪！而之前我陆陆续续听过至少30个马五！

Wit在Naxos录制的其它作品，质量也都非常的高，特别是波兰的几位现代作曲家，值得大大推荐的。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 15:42

引用第51楼jacksz11于2008-03-29 15:39发表的 :

自己对号入座，可怪不得别人[s:2]

疯狂排练马九的可是老卡，要说对号入坐的还是他

再说就算狂吹马勒咋啦，就是伪古典的象征？？什么歪理……喜欢贝多芬莫扎特就是真乐迷了？？

这过于荒谬，天知道这是什么理论……

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 15:50

引用第52楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 15:40发表的 :

我靠，Wit的马勒交响曲你听过没有？你仔仔细细认认真真听过没有？？这么优秀的演奏你笑什么？？你听过多少指挥家的马勒交响曲的录音了？你笑Wit，够格么？？

.......

1、讲话要文明；
2、Wit的马听过，但没有多听；笑话的不是我，我笑不出来，浪费了银子；笑话的是业界的“大伙”
3、没有讲wit的其他作品
4、讲话要文明。

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 15:53

引用第52楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 15:40发表的 :

我靠，Wit的马勒交响曲你听过没有？你仔仔细细认认真真听过没有？？这么优秀的演奏你笑什么？？你听过多少指挥家的马勒交响曲的录音了？你笑Wit，够格么？？

.......

笑话wit我当然不够格，但我没有笑；

难道你狂贬老卡，就够格[s:27][s:27]

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 15:56
大伙？？

大概也就是听过他的马勒第四的那些人吧？？

我估计真正把Wit在Naxos的马勒234568全部都听过的，实在是没几个人……这“大伙”实在是子虚乌有。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 15:57
在我心中，十个老卡加起来也不如Wit的成就高，没有老卡，他那些曲目照样有更好的选择，没有Wit，很多曲子就听不成

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 16:12
“当然完整并不代表完美，拿索斯广受恶评的贝多芬和马勒就是例子。但是在另一方面，德沃夏克全集却被推崇为当代最佳诠释..."

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 16:16
NAXOS的马勒广受恶评？？

谁恶评？？？

俺倒是很有兴趣：哪几首曲子受到的恶评最多？？

NAXOS的马十，大地，还有五乐章版的马一是我见过的最杰出的版本，可以和任何其它版本媲美的。口说无凭，还是建议有兴趣的人好好聆听一下。

当然，那些认为捧马勒就是伪古典的朋友就免了……

作者: zw0091 时间: 2008-3-29 16:18
灭兄也算是标新立异了，没扯上Furt，Kna啥的，改Wit了，不错。灭兄可否介绍一下Wit在Naxos的精品，一张图片一段评论的那种，热烈期待灭兄的好文。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-29 16:29
Wit在Naxos的精品，灭哈哈哈哈，太多了，像老肖小协，像Penderecki，像普罗科菲耶夫的钢鞋，像勋伯格声乐作品，像马勒，像Kilar，像梅西安……俺要慢慢整理

至少这张唱片是最最大俗，也非常非常流行的：

作者: nevin4315 时间: 2008-3-29 16:50
找个机会听听Wit 既然LZ如此说好，总有根据，我才听古典一年，还没有走出卡拉扬伯姆伯恩斯坦等人的圈子很正常 [s:2]

作者: brahms 时间: 2008-3-29 18:19
唉……那些说卡拉扬不行的人，到底听过多少卡拉扬啊？！到底认真听过多少啊？！

作者: clearaudio 时间: 2008-3-29 20:09
打个岔，这个坛子上有几个人啃下过一部交响乐的总谱？如果连这点都没做到，就信口评论谁是权威谁水平不行恐怕就有点托大了吧
反正我没那个能耐，所以只敢说某某的演绎更对我胃口

作者: 桂猪 时间: 2008-3-29 20:53
不知道李德伦到死是不是还以为瓦尔特是奥地利指挥家。 [s:2]

作者: jahal 时间: 2008-3-29 21:39
俺是来顶naxos和wit的。

因为看到有人提到格莱斯基第三了.........冒出来向这张伟大的唱片致敬......

作者: 20钢协 时间: 2008-3-29 21:52
偶喜欢金卡,入门深造都是它

作者: jacksz11 时间: 2008-3-29 22:41
不知这个（下面那张）是否更伟大[s:27]
[attach]400256[/attach]

IMG_4329n.jpg (91 KB, 下载次数: 37)

作者: 桂猪 时间: 2008-3-29 23:00
Wit在Naxos的Penderecki感恩颂还不错

作者: 梅子黄时雨 时间: 2008-3-30 21:28
哎……不喜欢老卡的人还真是不少啊！

作者: fydyd 时间: 2008-3-30 21:58
我对老卡算是不喜欢的那类人，他指挥的交响作品就是一套63年的贝交，一张画廊70年代版的如是说，其他还有几部歌剧。如果按指挥排老卡的碟算是我收集比较少的一个指挥了，但我还不会去说他的闲话。

作者: 索三角 时间: 2008-3-30 23:02
我还是比较喜欢听协奏曲，交响听得少

作者: yue1812 时间: 2008-3-31 17:00

引用第30楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 08:42发表的 :
最最可笑的是39次排练录马九，而且还是他的第二次正式录音！

知道不，Jarvi指挥名不见经传的乐队排练一部几乎没什么人知道的陌生作品，也才一两遍而已，就已经能够录出质量很高的唱片了。

而且，39次录出来的金卡马九，也实在不怎么样，哪怕是录音效果更好的唱片都多得是。

引用一下某人说的
”现在有人排练两遍就敢演马勒！其实，对于马勒第九，也许至少要十遍以上的排练。这部交响曲太美了，美得像罂粟花。“

老一辈的指挥家没有一个不是以对排练的严格要求闻名的，富特、克伦佩勒、托斯卡尼尼、切利、瓦尔特、旺德等等……唯一的例外只有KNA……
现在某些指挥只过一遍，挑挑刺，然后再排练一遍就敢上台演出了，真不知是自认比老一辈的指挥家们更厉害还是没钱发排练费？

作者: nevin4315 时间: 2008-3-31 17:39

引用第73楼yue1812于2008-03-31 17:00发表的 :

引用一下某人说的
”现在有人排练两遍就敢演马勒！其实，对于马勒第九，也许至少要十遍以上的排练。这部交响曲太没了，美得像罂粟花。“

.......

有人说，差劲的指挥在排练3次之后就对乐队无话可说，但是优秀的指挥（好像是说马勒），排练10次之后仍然有新的指点

不过老卡排练39次，也确实令人有点诧异，当然他之前指挥的马勒作品不多，也许受79年伯恩斯坦带领他的亲兵的那个马9刺激了，憋了一股劲........

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-3-31 17:54
79年伯恩斯坦的马九是垃圾

79－80老卡憋气录制的马九跟他半斤八两

他们俩后来都认识到了之前的肤浅，所以后来分别在DG录出了还算不错的马九，但是老卡的投入实在是太巨大（疯狂排练＋演出）。其实说实话，排练39次也就是指金卡马九而已……其实在79-82年这几年老卡不断得疯狂排练，演出这部作品（包括那个无聊的劳动节马九），真正排练次数，何止39次啊，估计翻几番都不止……
我实在是受不了他，哪怕是花一小部分时间来支持一下现代新作品，该是乐迷多么大的福分啊……

作者: brahms 时间: 2008-4-1 17:50
小克的话最经典：“你可以评论老K的某个演绎，但无法总体上评论老K怎么样！”

作者: nevin4315 时间: 2008-4-1 17:55

引用第75楼灭哈哈哈哈于2008-03-31 17:54发表的 :
79年伯恩斯坦的马九是垃圾

79－80老卡憋气录制的马九跟他半斤八两

他们俩后来都认识到了之前的肤浅，所以后来分别在DG录出了还算不错的马九，但是老卡的投入实在是太巨大（疯狂排练＋演出）。其实说实话，排练39次也就是指金卡马九而已……其实在79-82年这几年老卡不断得疯狂排练，演出这部作品（包括那个无聊的劳动节马九），真正排练次数，何止39次啊，估计翻几番都不止……
.......

不妨说说你欣赏的现代作品？这个领域我所知甚少～～～

作者: nevin4315 时间: 2008-4-1 18:00

引用第75楼灭哈哈哈哈于2008-03-31 17:54发表的 :
79年伯恩斯坦的马九是垃圾

79－80老卡憋气录制的马九跟他半斤八两

他们俩后来都认识到了之前的肤浅，所以后来分别在DG录出了还算不错的马九，但是老卡的投入实在是太巨大（疯狂排练＋演出）。其实说实话，排练39次也就是指金卡马九而已……其实在79-82年这几年老卡不断得疯狂排练，演出这部作品（包括那个无聊的劳动节马九），真正排练次数，何止39次啊，估计翻几番都不止……
.......

[s:5]个人更喜欢伯恩斯坦85年那个马九

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-4-1 18:06

引用第77楼nevin4315于2008-04-01 17:55发表的 :

不妨说说你欣赏的现代作品？这个领域我所知甚少～～～

太多了，巴托克、斯特拉文斯基、勋伯格、肖斯塔科维奇、梅西安、彭德雷斯基、韦伯恩……

作者: ggallin666 时间: 2008-4-1 20:19

引用第79楼灭哈哈哈哈于2008-04-01 18:06发表的 :

太多了，巴托克、斯特拉文斯基、勋伯格、肖斯塔科维奇、梅西安、彭德雷斯基、韦伯恩……

老肖其实还是蛮古典的……[s:2]

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-4-1 20:34
老肖是这个行列里最最通俗易懂的了

作者: zw0091 时间: 2008-4-1 22:22

引用第79楼灭哈哈哈哈于2008-04-01 18:06发表的 :

太多了，巴托克、斯特拉文斯基、勋伯格、肖斯塔科维奇、梅西安、彭德雷斯基、韦伯恩……

灭同学说的这些人，老卡大多数都指挥过啊！在老一代指挥里面，他对现代派的作品还算是满支持的。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-4-1 22:28
俺知道老卡是指挥过，巴托克、斯特拉文斯基、勋伯格等他都录制过，每人也就一两首而已，而且很多都是晚年根本不再碰，与其说他支持现代派，不如说他只是很圆滑得稍稍扩充一下曲目而已……

他如果能够把疯狂录制N遍贝多芬的精神的5％拿出来真正“支持”现代作品，就谢天谢地了……

作者: hoc2h2 时间: 2008-4-1 22:38
老卡喜欢什么音乐就录什么。

老卡也有很多可以成为“决定版”的东西。

卡拉扬不是神。
但卡拉扬是十分优秀的指挥家。

奉卡拉扬为神是不理智的，把卡拉扬变得一无是处是很不公平的，而最早对卡拉扬的诋毁只是一个原因：木秀于林，风必摧之。

作者: kkk101 时间: 2008-4-1 22:48

引用第76楼brahms于2008-04-01 17:50发表的 :
小克的话最经典：“你可以评论老K的某个演绎，但无法总体上评论老K怎么样！”

厉害

俺以后也要学小克，委婉含蓄悦耳有艺术－－是以圣人处无为之事，行不言之
教。万物作焉而不辞。生而不有，为而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。

作者: zw0091 时间: 2008-4-1 22:50
他不录现代派你说他不支持，他录了你说他只是扩充曲目。得，反正道理都在你这边了。

作者: iwin980 时间: 2008-4-1 22:56
[s:11]

引用第86楼zw0091于2008-04-01 22:50发表的 :
他不录现代派你说他不支持，他录了你说他只是扩充曲目。得，反正道理都在你这边了。

作者: 灭哈哈哈哈 时间: 2008-4-1 23:03
关于老卡的曲目，自己去看看我前几楼的发言！

作者: zw0091 时间: 2008-4-1 23:26
反正他在你眼里早已是欺世盗名之徒，还能说啥呢？

作者: wwfyl 时间: 2008-4-1 23:30
hoho~前几日看了本叫做《论指挥》的小册子，里面的几位大指挥都有一个近似的观点——
“没有不好的乐队，只有不好的指挥”~

纵观一下上个世纪那些最伟大的指挥家们，几乎每个都有自己的“亲兵团”
比如LZ提到的柏林之于富特文格勒，费城之于斯托克夫斯基，阿姆斯特丹之于门盖尔贝格，列宁格勒之于穆拉文斯基，纽约爱乐之于托斯卡尼尼，克利夫兰之于塞尔，慕尼黑之于切利。。。。。。这些大指挥家们最著名的唱片多数也出自“亲兵团”之手~虽然偶尔他们也能在客座指挥的位置上留下经典，但毕竟是少数~

从这个角度看，卡拉扬占住BPO的位置的同时，也成就了一些指挥，成就了一些乐团~未尝不是一件好事[s:2] [s:2]

作者: wwfyl 时间: 2008-4-1 23:42
hoho~另外谈到“霸占”乐团首席的位置，没有点实力还是比较困难的。1989年卡拉扬去世后，是柏林爱乐的所有乐手投票选出阿巴多当首席的。另外一个例子，NBC这个专门为托斯卡尼尼成立的乐团，在托去世后因为经济和乐手不能容忍新指挥的不够格等多方面原因而解散。卡能“霸占”bpo如此之久，我想那些世界最顶尖乐手也不会容忍一个“没料”的指挥领导他们吧~ [s:2]

作者: yue1812 时间: 2008-4-1 23:59
坦白说，现代音乐我不理解它们，它们也不理解我，卡拉扬没有把精力放到这上面对我来说是一件值得庆幸的事情……

作者: jahal 时间: 2008-4-2 09:18

引用第90楼wwfyl于2008-04-01 23:30发表的 :
hoho~前几日看了本叫做《论指挥》的小册子，里面的几位大指挥都有一个近似的观点——
“没有不好的乐队，只有不好的指挥”~

纵观一下上个世纪那些最伟大的指挥家们，几乎每个都有自己的“亲兵团”
比如LZ提到的柏林之于富特文格勒，费城之于斯托克夫斯基，阿姆斯特丹之于门盖尔贝格，列宁格勒之于穆拉文斯基，纽约爱乐之于托斯卡尼尼，克利夫兰之于塞尔，慕尼黑之于切利。。。。。。这些大指挥家们最著名的唱片多数也出自“亲兵团”之手~虽然偶尔他们也能在客座指挥的位置上留下经典，但毕竟是少数~
.......

深刻同意，指挥和乐队的磨合，与将军和军队的磨合一样。
例如彭总和第一批入朝的四野部队磨合期就比较长，可8是一上手就很顺的额。。。

作者: kkk101 时间: 2008-4-3 12:25

作者: kevinlei 时间: 2008-4-3 12:56
看到这里,我终于知道LZ为什么倒卡了,他其实是希望老卡多指挥点儿他喜欢的现代派曲目...

作者: 习惯暧昧 时间: 2008-4-3 15:05
还好卡拉扬不是Boulez，不然所谓的现代古典会更嚣张。

作者: zw0091 时间: 2008-4-3 16:16
德奥系的指挥还是比较保守，BOHM同志后期连老柴这种级别的外国人也不屑玩了。

作者: nevin4315 时间: 2008-4-3 16:24

引用第97楼zw0091于2008-04-03 16:16发表的 :
德奥系的指挥还是比较保守，BOHM同志后期连老柴这种级别的外国人也不屑玩了。

伯姆，约夫母，旺德这种老德奥派的曲目比起卡拉扬的来说是狭窄了点，后面两个也不怎么指挥歌剧～

卡拉扬也是人，他做了已经很多了，出色的演绎也不用细说了，过几天是他的百年诞辰，还是怀念他的功绩吧～

作者: herrfisch 时间: 2008-4-3 17:19

引用第56楼灭哈哈哈哈于2008-03-29 15:56发表的 :
大伙？？

大概也就是听过他的马勒第四的那些人吧？？

我估计真正把Wit在Naxos的马勒234568全部都听过的，实在是没几个人……这“大伙”实在是子虚乌有。

在现在这个名盘烧盘泛滥的时代，古典乐坛实在缺乏楼主这样耐心听音乐的欣赏者~
个人认为老卡的演绎风格有点过于温和中庸，不够先锋不够现代~
但是无论什么曲子老卡还真的都能指挥出模样来~

作者: brahms 时间: 2008-4-3 18:05
我们应该庆幸，老卡把他大部分的精力花在了那些经典的所谓老曲目上面，那些现代作品自然有布列兹等大师加以推广，各司起职！我想谁也不会愿意看到富特文格勒把他的精力全花在《乡村骑士》和《丑角》上面吧！

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