古典音乐精选有很多，但听上去风格多彩不一

Bruckner8

jimguo 发表于 2022-7-13 14:23
都是对比出来的。一开始收集四重奏，等很多的时候就开始分类，发现贝多芬的占大比例就单独开了文件夹，然 ...

您说的这个过程和机制，类似于大数据时代“数据驱动”下的机器学习machine learning（比如聚类算法clustering），和复杂系统里智慧的“涌现”（emergence）相同，都是在积累了海量丰富多样的信息之后的对比分类贴标签找出各个具体系统关键性的“序参量”order parameter（理论物理学语境下）或者说特征提取feature extraction（机器学习语境下），也就是注意力投射的点线面。

jimguo

有个前提，是想把问题搞清楚。有精确分类才有深度认知，格物致知是个理想，但要有方法和积累。学了数理化原理分类才能当工程师。

比如对流行音乐，也是需要分清楚类型和风格要素，才能更好的听进去。至少能作为想听的选择要素。
比如对日系流行歌，以前一直觉得太吵。但是从风格分类入手以后，能分清每个歌星的风格要素都是由哪些元素构成的，反而能帮助人切入以后听进去。像最著名的松田圣子，风格是阳光清新流行风，带有细腻装饰感。同时代的中森明菜唱功很细致。而化妆类似的颓废派工藤静香其实是个摇滚歌手，音乐比较重，类似于中岛美雪，力度较大听着费劲。如果只是听旋律感觉好不好，那就偏差很大，基本不入门。
对上一个时代的日本女歌星滨崎步也是要看介绍和分类，风格其实是比较现代直白去装饰化的显得比较淳朴，不像以前的歌星都有点端着拿着装假的成分，对比之下听着累。尽管滨崎步的风格都有点洗脑神曲那种情况，但也是偏中美洲比如雷鬼那种休闲的感觉。和一般日本歌星的差距很大。

这里有引出了中美洲概念，可以形成一个大分类，风格上就是休闲，以切分音为典型代表。任何有切分音的流行音乐都来自中美洲，比如最著名的爵士乐，以后的热情桑巴，休闲说唱雷鬼全都是。

Bruckner8

jimguo 发表于 2022-7-13 14:58
有个前提，是想把问题搞清楚。有精确分类才有深度认知，格物致知是个理想，但要有方法和积累。

比如对流 ...

可惜我在听古典（2007年听布八交响曲入的坑）之后就很少关注流行歌曲了，因为注意力是稀缺资源，没有时间精力去聆听收集比较分类。古典我现在也只听巴赫无伴奏、晚期贝四重奏、勃拉姆斯和贝多芬的交响曲、勃拉姆斯一部分室内乐、布789交响曲这些极窄的曲目库，最近几天才开始认真听马二。因为自己的鉴赏能力越提高，听的东西反而越挑剔越狭窄（不想浪费自己越来越精贵的注意力，除非到了一个瓶颈想赌博引入新的随机变量才会尝试全新的东西，也许古典主义的精髓就藏在我目前这种人生态度和价值取向背后）。

mark1957

对Alban Berg Quartet 演奏的贝多芬弦乐奏鸣曲有何评价？

jimguo

Bruckner8 发表于 2022-7-13 15:27
可惜我在听古典（2007年听布八交响曲入的坑）之后就很少关注流行歌曲了，因为注意力是稀缺资源，没有时间 ...

一种领域里的基本经验是可以平移推广的，类型总有听够的时候。这和时候，多元化的好处就开始体现了。为道日损，最大公约数，到了最后就是无中生有，瞬间永恒的量子世界。最高境界最简单，生活红尘最复杂。

jimguo

mark1957 发表于 2022-7-14 12:07
对Alban Berg Quartet 演奏的贝多芬弦乐奏鸣曲有何评价？

找到同类偏片源，自己杯品比较出来就知道了。

Bruckner8

jimguo 发表于 2022-7-14 13:54
一种领域里的基本经验是可以平移推广的，类型总有听够的时候。这和时候，多元化的好处就开始体现了。为道 ...

您说的我感受很深：年轻的时候一心要做加法，什么都想学，好比统计物理学里的各态遍历；现在经过海量知识的学习、对比和分类之后，把自己训练出一个强大的人类世界心智意识系统解码器，就开始珍惜自己这台解码器和优化出来操作系统，努力做减法，即减少对于没有什么自我迭代提升价值的事情上之关注了。

lnzk515

jimguo 发表于 2022-6-10 14:32
http://www.imxmx.com/
item/list/1554.html
流行和古典补充搜索

J大，您好，一直都在你这贴子里学习，我上个月未注册了城通网盘季度超级会员，下了一周多的音乐，近一周根本进不去了，你最近还能登陆上么？是不是我月下载量达标了，就登陆不上去了。

jimguo

lnzk515 发表于 2022-7-14 18:14
J大，您好，一直都在你这贴子里学习，我上个月未注册了城通网盘季度超级会员，下了一周多的音乐，近一周 ...

这个问题你搜搜百度看看有没同类情况。网络时代主要是用网。也可联系拿了你银子的115客服。

jimguo

指挥家……



20世纪指挥大师
Andre·Cluytens - 安德烈·克路易坦 1905-1967




安德烈·克路易坦（Andre·Cluytens，1905-1967），著名指挥家，20世纪重要的指挥大师之一；就学于比利时安特卫普皇家音乐学院，1926年21岁在法国首次登台，指挥比才的《采珠人》获成功而引起注意；第二年他接替是安特卫普皇家歌剧院指挥的父亲，成为安特卫普歌剧院首席；40年代，他先担任里昂歌剧院常任指挥，然后又成为巴黎国家歌剧院和喜歌剧院的常任指挥；1949年接替查尔斯·明希任巴黎音乐学院乐团的常任指挥，紧接着又成为法国国家广播交响乐团的常任指挥；克路易坦的指挥风格细腻、雅致，突出其中的诗情画意，他最出色的作品当然是对法国音乐的诠释。
克路易坦指挥时的另一大特点就是简洁和朴实，在他演释的音乐中，人们总能够感觉到一种毫无做作感的、亲切而自然的意境。同时也能够体会出一种流畅般的诗意和整洁的韵味。例如他指挥演奏的贝多芬的《第四交响曲》和《第六交响曲》（田园），以及莫扎特的《第四十交响曲》和德沃夏克的《第九交响曲》（新世界）等作品，这种风格和特点就有着十分典型的体现。
克路易坦非常擅长指挥古典主义和浪漫主义音乐，而对于印象主义音乐和民族主义音乐，他的演释也是极为精彩和富有特性的。在他所擅长指挥的作品中，包括着莫扎特、贝多芬、瓦格纳、德沃夏克、德彪西、拉威尔、鲁塞尔、比才等各国著名作曲家的作品，但相比较来说，法国作曲家的作品应该是他最为拿手的。
- 克路易坦的出生活生环境在比利时，这是一个法国和德国文化混合的国家。

- 法系音乐家对艺术有独特理解。一般是突出人文情怀心理感受，文艺氛围全在其中。相对入门阶段钟情的严谨德奥精准风格而言，德奥是工匠的匠气，法风是艺术家的自由空气。形而下谓之器，德奥音乐的整体定位都是在描写表象的外观形式美上，古典主义交响曲往往营造的是建筑，舞厅或者圣殿。而法国艺术直接走的是心理角度的美感，描写心理随大自然空气流动的居多。形而上谓之道，君子不器。比如印象派绘画和音乐就很典型，比传统艺术发展到外形细致阶段更上一层楼，直接描写心理感受和氛围的视觉效果。瓦格纳是个里外，理解到了一些心理角度的艺术。马勒更是结合了东西方艺术思想，描写的基本都是人的心理感受。


史上第一套立体声贝交录音
（贝多芬交响曲全集）Les 9 Symphonies
指挥：安德烈·克路易坦 Andre Cluytens
乐团：柏林爱乐乐团 Berliner Philharmoniker
https://bbs.musicool.cn/thread-655158-1-1.html

克路易坦指挥柏林爱乐于1957-60年录制的这套贝交全集，并不是N多贝交全集版本中的“又一套”，而是极为出色的一个演绎，笔者甚至觉得并不逊色于同一乐团几年后在卡拉扬棒下的那套“经典”。这套录音还是在卡拉扬统治柏林爱乐的几十年间唯一一套由客席指挥家执棒的贝交全集录音。
与卡拉扬的“绝对控制”相比，克路易坦的最大特色在于那份从容、和谐、平衡的“天然”感。与“那个时代”的德奥浪漫派大师相比，克氏的贝多芬是比较清透和具阳光气息的。不追求撼人心魄的激荡，但同样能呈现出宽广的意象。没有特别个性化的神来之笔，属于“让音乐自己说话”，但又毫不呆板沉闷，从分句到节奏处理，处处洋溢着一股令人动容的生命力。这种风格，似乎是四十年后的今天贝多芬演绎手法的一个先声。但如今的指挥家，又岂有克路易坦那种高洁、温雅的气质和风度？
九部交响曲的演绎平均水准很高，简单而言，3、6、9留给我的印象最深，而两部早期交响曲也出色得让人觉得这并非贝交中“次一等”的作品。相对而言，4、8两部稍显平庸。克氏能留下这套出色的贝交，乐团也是一个很大的关键。如果换成任何一队法国乐团，相信都不能有这样的效果。而且那时候的柏林爱乐被卡拉扬统治的时间还不长，还没沾上后来那种无论在哪位客席指挥棒下都散发出的浓重的“卡拉扬味道”。
立体声录音技术诞生于1954年；EMI的早期立体声录音效果惊人：动态、音场、定位皆绝佳，而且，这是史上第一套立体声贝交录音。

推荐：克路易坦小包子：
Cluytens - Complete Stereo Orchestral Recordings (31CD 24-96)
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2261406&extra=page%3D1

yuin01

jimguo 发表于 2022-7-17 19:28
指挥家……

感谢分享了，下来看看!

pop888

jimguo 发表于 2022-7-17 19:28
指挥家……

多谢大佬推荐，下来欣赏

lam8888

谢谢分享。

mark1957

https://bbs.musicool.cn/thread-655158-1-1.html 已经关闭了。

jimguo

随笔……


聊贝多芬和马勒：
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2267528&page=2#pid34642603

格物致知是个方法真理：

为什么要把一件事的成分够成辨识清楚，模模糊糊接受服务难道不是一种享受吗。不然，比如行车上路还是懂得结构和效果，才能更好的掌控驾驶。行车本身的最高境界并没什么乐趣，不出事就是最好的结果。
单纯从原始出发点的一切模糊处理随便接受是什么情况，其实源于婴儿吃奶和生活不能自理阶段的基本路线。好受吗，从理性角度很难说被动接受就是好的，安全性如何是不能自我掌控，造血能力也不是自己的。回归婴儿躺平不学走路的危险思想是一种反智。

回到音乐欣赏，越来越发现还是剖析归类辨析结构反而能更好的帮助欣赏音乐，流行音乐也是如此，否则很多熟知的歌曲和音乐欣赏全都是常年在门外晃荡，不得其门而入的欣赏大门之外的流浪人员。

有了对问题的剖析和解构，很显然相当于上学学习并且学历越来越高的效果。中国古人很早就提出格物致知，有这个情况的发现和道理的感觉但没有西方细节分析的文化传统，所以到了现代才可能把东西方最好的思想结合起来的可能。驾驭任何现代社会的，学习生产工作生活都是最好的途径。上学所学的全都是各种出于经验从科学角度抽象出来的道理和细则，这些基础教育的效果就是用来更好的指导具体问题。

为什么有了对一个问题剖析的深度理解不影响艺术欣赏？因为人的注意力角度基本都是在同一个时间之下唯一关注一种的特点，大脑作为处理器面对的只能有一个最重要的问题焦点，当前问题具有焦点透视的出发点放大效果。剖析问题结构要素，主要是便于在多样性之下对具体事物的选择和把控，欣赏的时候不去注意这些其它出发点的角度，直接关注欣赏角度更能很好的欣赏，而且能深入欣赏。

jimguo

从内容角度看，人类情感就那些类型，如果更大范围拘泥于人类生活红尘谋生奋斗拼搏，肯定受限于此。艺术是走适度夸张超越生活路线的文化形式，但如果结合到超越生命价值该如何表现，在欧洲还是回到欧洲人唯一的选择，超越人世间活动的只有更大时空境界的宗教情感。
如果对社会人生关注的一个发展领域继续往下发展的话，必然要把宗教和交响乐结合的更加紧密。

既然可以摸索看到，作曲家的更高境界是超越，，，那一切思想的价值都在于超越。同一个等级本身也是在超越升级的。小中大学都是如此路线。

http://www.erji.net/forum.php?mo ... ;page=2#pid34642603


《老子》
为学日益，为道日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为。取天下常以无事，及其有事，不足以取天下。

《庄子·内篇·养生主第三》
吾生也有涯，而知也无涯。以有涯随无涯，殆已！已而为知者，殆而已矣！为善无近名，为恶无近刑，缘督以为经，可以保身，可以全生，可以养亲，可以尽年。
庖丁为文惠君解牛，手之所触，肩之所倚，足之所履，膝之所踦，砉然响然，奏刀騞然，莫不中音，合于桑林之舞，乃中经首之会。
文惠君曰：“嘻 ，善哉！技盖至此乎？”

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- 为学日增。生有涯，而知无涯。
以有涯的生命，去拼无涯的知识，是无妄低效的。

- 为道日损。损之又损，以至于无为，无为而无不为。
如果重视寻求表象背后的道理，那么就能事半功倍，反而能在更高的站位上，看透所有较肤浅的问题。

- 取天下常以无事，及其有事，不足以取天下。
这样，走剖析格物路线，去发现很多规律，反而越来越不需要去挖坑掉坑搞很多事情。掌握了高度的规律和一些结论，一旦需要深入某个领域，那就能站在高维度把问题看透和搞好。

jimguo

老子道德经给出了很多内观的现象和修行原则，同时给出了很多入世处事的宏观思想。但庄子往往是站在具体问题上，去联想和引申的看到很多六度空间关联问题的道理。比如从庖丁解牛可以看到音律可以反映做事的至高境界，可以联想到顺应自然的养生。

Bruckner8

jimguo 发表于 2022-7-19 21:21
从内容角度看，人类情感就那些类型，如果更大范围拘泥于人类生活红尘谋生奋斗拼搏，肯定受限于此。艺术 ...

您结合我们听音乐的例子，引用老庄借物说理太赞了！走剖析格物路线的为学日益（做加法），是为了聚焦注意力在关键点的为道日损（做减法），这与数学家华罗庚曾经说过的“读书先读厚再读薄”是一个意思。最赞的是把“及其有事”与人们由于没有打好格物基础经常“去挖坑掉坑搞很多事情”联系解读，这一点许多畅销书都没有解释清楚。其实东方的智慧是量子态能级系统的，许多人没有经过系统的格物训练，不可能从基态小白跃迁到开悟的激发态；而西方的认知和教育系统是个经典连续统，有一套系统而且渐进的格物致知方法体系。东方的智慧给出目标愿景大方向尤其是避免钻牛角尖的刹车机制，但是具体努力还是要按照西方那套打基础——西方格物在基态蓄能，东方智慧厚积薄发促成能级跃迁，然后在激发态剖析格物为向更高的态跃迁打好基础，不断超越。我从今天的探讨交流收获很大！

jimguo

老子的太上其次其次可以用在任何领域，反映的是自然层次和发展层次的特性，不限于人。之所以老是有所发现只是思维自由度有限。肯定比不关心的人好，但也是十分有限的。进门的时候声音大动静大不可避免，但进入常规的话悄悄走就行了。

一层一层进步的是思维方式和经验，主要是思维样式。但人生下来为什么会被限制，孟婆汤是一种童话解释，逐渐生长应该是正常可见的情况。长的如何全看运气。最好的思维就是飞在天上和宇宙大自然里保持质朴和迟钝的敏锐，同时保持可收放的注意力，可随时瞄准到最合适的地方。又差一点的就是一竿子扎下去成为挖坑专家，没有收放习惯就认识不到自己挖坑的模式，往往没有换地方的习惯经历就不知道别的坑里也有深度。比如知名专家一但涉及到没有深入了解过的其它领域，就容易松懈和冒小白的泡。忽略各种必要条件的基础和观察，为了凑数说些不靠谱的话很常见。再次一点是想通过读书一大堆就认为可以获得什么，逻辑上完全想从书里获得的东西，再高也超不过写书人的境界，一般是必然远远低于写手的境界，因为写个东西首先要有思维宽度，再拿出一小部分来形成文字。
（更次的是基本不会站在知识认知上，从没这个习惯和经历，注意力不集中浮在表面干一件事的时候到处点卯，做任何事都深入不下去，坚持不了多一会儿就散摊子。只能吭哧吭哧每天挖坑养成一个生存习惯。
在现代社会，一些原始经济样式和习惯等同于同一个时间轴下的原始人。这些要素也避免不了存在于任何智慧等级的人身上，一不注意就会冒出一些比例来，所以需要慎独保持审视和警惕心。而文明程度低的领域往往连基本的卫生和礼貌的常识都是丧失的，距离时代落后较远。比如马车被消灭以后，这个效果领域不但进步了而且越来越扩大和不断换代和升级。但出租车行业里的一些没有社会要求底线的司机的脏乱垃圾程度十分不堪，肯定应该被取缔。社会必须进步，这是有些习惯于站在过去想问题的人到以后也想不通的。站在过去思考阻碍社会进步感觉恐惧，等于不会站不会走的婴儿肯定习惯于和钟情与被免费喂奶同时恐惧长大。这就是一种指标，一个婴儿能想出什么样的问题本身就是个问题，离开被喂奶换尿布不感觉恐惧才怪。思维方式随着孟母不三迁和时间的拖久就会被固化，越是有差距的越难提高。）

历史进入到了现代社会，自从进入黑铁时代的工业时代，单纯靠体力反文明的野蛮民族就再也没有出头之日了。这只能说明古代社会还没有进化到极大发展四肢力量的生产力规模，只有到了完全替代四肢的工业时代，被傻子们理解有各种落后陋习的野蛮民族的任何机会都彻底完戏了。文明人再也不会被垃圾们祸害就是人类历史进步的标签和标志。
人类只有靠大脑思维才是人，否则就是靠本能和感觉的动物。这些比例成分也是有大有小的。人只有控制在理性之下才有更好的选择。居善地的善是善于的善，而不是斗米养仇的肤浅的善。凡是浮在表面的小白东西全都危险。

人类的文明进化体现在经济基础和经济样式的进步上，消灭纯体力劳动才是文明之福，这方面越差的劳动越损害人的高等级思维方式习惯的常态。习惯于非智力劳动的人往往抵触先思而后行往往先动手再说，成本效果效率准确度很差。本身的习惯在反智力一侧，拒绝比较认知的思考方式。下一个时代的人工智能消灭一些文明程度低的劳动方式将是历史的进步。

不思进取没有出路。在智慧上是勇于做一个成年人，还是不敢去成长一定要返老还童是个选择和习惯问题。承认和积累好的习惯慎独是个永恒的主题。一旦懈怠理性，就会瞬间降维。

jimguo

音乐家随笔……



法国大提琴演奏家
Paul Tortelier  保罗·托特里埃 1914-1990




保罗。托特里埃 Paul Tortelier (1914-1990) 是一位个人艺术品格鲜明的伟人。演奏风格具有典型的学院派特征，音色浑厚柔和、细腻准确，运弓稳健，作品整体规整。
托特里埃的风格特征，还可以从他演奏的欣德米特的协奏曲中明显感受到那种惊人的清晰度和说服力，富有生气的色彩等，是难以用文字描绘的。在伦敦的一次音乐会上，托特里埃演奏了库普兰的音乐会作品、巴赫的《第六组曲》、勃拉姆斯的《第二奏鸣曲》和法国作曲家卡普莱的《主显节》（Epiphanie）。评论家称：“他的琴声洪亮、甜美、高贵，大概这是他极好地运弓的结果，因此即使是微弱的力度变化他也能控制自如。”
他曾说过：“在每个乐句中寻求理想的弓法，是每位大提琴家终生面临的挑战。”

有一位法国乐评家曾这样写道：“在大提琴的奥林匹斯山上，除了卡萨尔斯如朱庇特神般的宏伟庄严之外……现在又增添了托特里埃阿波罗神般的有条不紊。”
对推广音乐不遗余力的托特里耶，虽然是一位兼具严肃与幽默的音乐家，但在面对音乐时却异常谦卑。他的诠释是“品味”的最佳代表。这位人道主义者，除了求教卡萨尔斯的机缘外，更对艺术与文学有浓厚兴趣以及极高的素养，他最钟情于罗丹的理念。
托特里耶曾表示，卡萨尔斯是影响他至深的大提琴家。
1950年，接受了帕布罗·卡萨尔斯的邀请，在以纪念巴赫逝世二百周年为主题的法国普拉德第一届音乐节上，担任普拉德节庆乐团 Prades Festival Orchestra 首席大提琴。从此与卡萨尔斯建立了亲密的关系，卡萨尔斯对他的演奏非常赞赏。托特里埃在他面前演奏受教，两人不仅情谊深厚，他更受到卡萨尔斯詮释此曲的极大影响。关于卡萨尔斯对巴赫组曲的开创性诠释和对于绝对纯粹主义，托特利埃的观点是：“自在地享受音乐比证明对它的尊重更为重要 。”
他富有独创精神，根据自己的身高和弓弦的关系，发明了托特里型曲型音柱，让琴声充分振动起来，他还明确大拇指在演奏中的重要地位，并写了许多针对性的练习曲，他强调左手应象弹钢琴一样自如，他还著有许多小品，二重奏，和右手弓法练习。托特利埃编订的巴赫的组曲出版于1966年 ，在速度力度、句法 、弓法等演奏手法上展示了个人的诠释 ，并详细标示了乐句的小节划分。在力度方面，他说明演奏者可以根据 自己的理解使用，并指出谨慎使用揉弦，避免使用滑音和不必要的放慢速度。
托特利埃创造性地使用了弯曲的撑脚，从一定程度上说有助于琴的发音和左手技巧的发挥 (第一把位时会或许感到有所不便)，这种撑脚现在已经被许多大提琴家采用。他那别出心裁的琴马也值得一提 ，他用这种经过 自己改良的琴马改善了琴的音色。

1957-1969年，托特里埃任巴黎音乐学院大提琴教授，随后在德国埃森和法国尼斯音乐学院任教。1975年被牛津大学授予荣誉博士。他还在1964年为BBC电视台作了大师班系列讲座。他最杰出的学生中有杰奎琳.杜普蕾、芬兰的阿尔托.诺拉斯和法国的阿莱思.拉马斯。 托特利埃的演奏和教学经验 ，都总结在他的著作《我如何演奏如何教学》 (1975年伦敦出版 ；中译本人民音乐出版社 1985年出版)，以及他的自传《保罗.托特利埃自述》 (PaulTortelier：a Self-Portrait)(London,1984)中。
托特里埃的作曲家和指挥家经历，对他的大提琴演奏肯定有一定的影响。特利埃曾为P.E.巴赫、博凯里尼、海顿和其他一些作曲家的协奏曲编写过华彩乐段。
托特里耶作曲的作品包括一首双大提琴协奏曲（作于1950年）、变奏曲、交响曲《以色列》、D大调大提琴组曲，以及两首大提琴与钢琴奏鸣曲等。

中国老一代的大提琴家们对托特利埃心存崇敬和感激之情，因为他在上个世纪八十年代曾来华讲学，当时殊为不易，也令业内大开眼界。1980年9至10月托特里埃访华，在中央音乐学院讲学并被聘为名誉教授，作为早期第一位最高级别来华讲学和演出的大师，在当时成为中国音乐界的一桩盛事。来自全国24所院校的大提琴史生齐聚一堂，盛况空前，令人难忘。1983年第二次来北京讲学，被授以中央音乐学院名誉教授。

托特里耶是EMI的独家艺术家，曾两次录制巴赫无伴奏组曲，此外他著名的录音还包括埃尔加协奏曲（与艾德里安·包尔特（英语：Adrian Boult）、伦敦爱乐乐团合作）、理查德·施特劳斯《唐吉轲德》等。七〇年代起，托特里耶与英国广播公司合作，制播了一系列大师班录影，当中记录了托特里耶相当鲜活的演奏风格与身影。

托特里耶6岁起学习大提琴，10岁进入巴黎音乐学院师从费亚尔教授和赫金 Gérard Hekking教授。16岁毕业时因成绩优异获一等奖，1930年获大提琴比赛一等奖。 1956-69回到巴黎音乐院任教，1969-75他到德国Essen音乐院任教。在1990年过世。他的音乐由他的儿子Yan-Pascal Tortelier继续发扬光大。