关于穆洛娃演奏的巴赫小提琴无伴奏奏鸣曲和组曲有个很大的疑问

吟游诗人

发现一个问题，她演奏的作品比正常的调子要低小二度。求解？？

吟游诗人

自顶一下。。大家有发现这个问题吗？

吟游诗人

没人知道撒==

韦伯猫

我没这张碟。不过么，这是很正常的现象。前几天还有人问我，加德纳的巴赫B小调弥撒CD为何低了半音。

关于A4标准音高，直到1925年才确定为A4=440Hz，也就是现在的国际标准音高，这都是20世纪的事情了。而十九世纪比较常用的则为A4=436Hz。 再回到18世纪，那就真的是战国时代了，各地的标准音高真的是很不同，可以参考附表。
如果按照那个1780的两把音叉A4=421的话，那相当于A4=440的基础上减低 76音分，也就是减低比一个小二度再稍微小一点点的音程。（一个小二度是100音分）。如果按照这把音叉的话，那正好解释了你这个版本低了半音，巴赫B小调弥撒也低了半音。

1640   Vienna Franciscan Organ A457.6
1699   Paris Opera A404
1711   John Shore's tuning fork, a pitch of A423.5 He invented the tuning fork, one of which still exists today.
1780   Stines, for Mozart, A421
1780   Organ builder Schulz A421.3
1714   Strasbourg Cathedral organ A391
1722   Dresden's chief Roman Catholic church organ A415
1759   Trinity College Cambridge organ A309
1762   Stringed instruments at Hamburg A405
1772   Gottfried Silbermann built the organ in the main Roman Catholic church in Dresden, and it had a pitch of A 415 at the time.
1780   Organ builder Schulz A421.3
1780   Stein's tuning fork A422.6
1751   Handel's own fork A422.5
1800   Broadwood's C fork, 505.7, which is about half a semitone lower than that of today
1811   Paris Grand Opera A 427
1812   Paris Conservatoire A440, as modern pitch
1813   George Smart adopted for the Philharmonic Society the pitch of A423.3.
1820   Westminster Abbey organ and possibly Paris Comic Opera used a pitch of A422.5.
1828   Philharmonic Society A 440
1834   Vienna Opera A 436.5
1835   Wolfels piano maker A443
1836   Pleyel's Pianos A446
1846   Philharmonic pitch was A452.5 (very high) which lasted till 1854
1846   Mr Hipkins piano tuner (Meantone) A433.5 (Equal) A436.0
1849   Broadwood's medium pitch was A445.9 which lasted till 1854
1858   New Philharmonic pitch C522
1860   Cramer's piano makers of London A448.4
1862   Dresden Opera A 440
1871   Covent Garden Opera House A 440
1877   Collard's piano maker standard pitch was A 449.9
1877   St. Paul Cathedral organ A446.6
1877   Chappell Pianos A455.9
1877   Mr Hipkins piano tuner A448.8
1878   Her Majesty's Organ A436.1
1878   Vienna Opera A447
1879   Covent Garden Opera A450
1879   Erard's factory fork 455.3
1879   Steinway of England A 454.
1879   British Army regulation pitch for woodwinds A451.9
1880   Brinsmead, Broadwood, and Erard apparently used a pitch of A455.3
1880   Steinway may have been using a pitch of A436. According to Steinway of New York, 1880 is right around the time they switched from three piece rims to the continuous rim that is used today. So it is unlikely the pitch was any higher before 1880, yet Steinway of London had a fork A454.7.
1885   In Vienna a pitch of A435.4 was adopted at a temperature of 59 degrees Fahrenheit for A.
1885   At an international exhibition of inventions and music in London a pitch of A452 was adopted.
1896   Philharmonic pitch A439, giving C522
1925   On the 11th of June the American music industry adopted A440.
1936   American Standards Association adopted A440. yet; New York Philharmonic and the Boston Symphony Orchestra, use 442 Hz
1939   At an international conference A440 was adopted.

这里建议你看一下这篇文献：

http://www.piano-tuners.org/history/pitch.html

韦伯猫

继续：
关于演奏法。

一般来说，没有音乐家会按照现代乐器去降低半音演奏，因为这样实际上等于是毫无意义的自杀，短曲子无所谓，长曲子会把自己的脑子彻底捣成浆糊的。所有“变调”了的这种录音或者演出，都是用了古乐器，直接按照那个乐器所设计时候的相应的音高来调音，也就是演奏方法，指法完全不变，乐器的音高不同而已。

对于小提琴来说，至少要用上古提琴，然后配合羊肠线，这样才能让这样的录音可行。因为任何乐器，都是设计在按照设计音高下音色最为完美而设计的。

而对于贝多芬之前的管弦乐，如果用本真乐器来演奏的话，则几乎完全取决于能找到的本真铜管的音高来决定整个乐队采用何种音高。

吟游诗人

引用第4楼韦伯猫于2012-06-01 22:32发表的 :
继续：
关于演奏法。

一般来说，没有音乐家会按照现代乐器去降低半音演奏，因为这样实际上等于是毫无意义的自杀，短曲子无所谓，长曲子会把自己的脑子彻底捣成浆糊的。所有“变调”了的这种录音或者演出，都是用了古乐器，直接按照那个乐器所设计时候的相应的音高来调音，也就是演奏方法，指法完全不变，乐器的音高不同而已。

.......

谢谢解答！！但这样做有什么意义吗？

韦伯猫

引用第5楼吟游诗人于2012-06-02 08:30发表的 :

谢谢解答！！但这样做有什么意义吗？

有些人认为很有意义，有些人认为毫无意义。各有各的粉丝。

如 卡拉扬、伯恩斯坦这些人，就从不认为这有意义。
如加德纳、马里纳、霍格伍德、匹诺克这些人，则认为很有意义。当然他们每个人所认为的意义的轻重也不一样。

我是属于那种觉得有意义，但是也并不是那么重要的那种喜好程度。

这就是现代“本真演绎”的实质。

举个管乐器的例子：

现代交响乐队看到的所有铜管乐器都是在19世纪才定型的。而在莫扎特贝多芬或者更早的时代，并没有现代乐器。那时候的乐器，没按键，有几个气孔就完了。使用的时候是杂音很大，很多个音非常不准。所以现代乐器的发明都是为了解决这些问题。

但是本真演绎还是用这些毛病众多，极为难吹的乐器。目的，当然就是为了用当年的乐器，演当年的音乐。音色、效果是完完全全和现代乐器不一样。我是非常喜爱的。

但是前一阵的慕洛娃带领的瑞士洛桑室内乐团的上半场全部使用古管乐演奏贝多芬小提琴协奏曲，我后面那排人就是非常坚定的只喜欢现代乐器。对于管乐手吹出的杂音（乐器本身就是这个音色，倒也不是乐器有问题）和“错音”（传铜管乐器在某些音上可以达到差半个半音的误差，这也是无法改变的，和演奏手法毫无关系）表示出很坚定的嗤之以鼻。

其实，这只是本真演绎罢了。

当然换个例子更加合适，巴赫的键盘作品基本都是为了没有轻重关系的羽管键琴写的，而现在大部分巴赫粉丝都更愿意听钢琴这种有轻重的乐器下的巴赫键盘作品。

吟游诗人

引用第6楼韦伯猫于2012-06-02 08:57发表的 :



有些人认为很有意义，有些人认为毫无意义。各有各的粉丝。

.......

我大约还没有到那种能断定有没有意义的程度吧。而且。。我根本听不出她低了两度，是在跟录音的时候发现的但是听起来却是比标准调多了一丝阴郁。标准调显得更明媚。。。不过也可能是心理作用。我也不清楚小提琴设及之初四根弦的定调是怎么样，但差个两度应该没有影响。

韦伯猫

哈哈，差1Hz就有本质区别了。音色上完全两样。别说差半音了

吟游诗人

引用第8楼韦伯猫于2012-06-03 10:27发表的 :
哈哈，差1Hz就有本质区别了。音色上完全两样。别说差半音了

小提琴自设计之初有很大变化，当时的人们应该也没有能力判断出哪个基本音调最适合小提琴的，但大致是有个最适范围的。您所说的1hz的差别我觉得没有有道理。因为小提琴在调音上有1hz甚至能搞的误差是很正常的。并且在演奏的过程中琴弦也会走音的，对于那些大师来说也是这样，所以一曲结束他们通常会调一下音。

韦伯猫

引用第9楼吟游诗人于2012-06-03 10:35发表的 :

小提琴自设计之初有很大变化，当时的人们应该也没有能力判断出哪个基本音调最适合小提琴的，但大致是有个最适范围的。您所说的1hz的差别我觉得没有有道理。因为小提琴在调音上有1hz甚至能搞的误差是很正常的。并且在演奏的过程中琴弦也会走音的，对于那些大师来说也是这样，所以一曲结束他们通常会调一下音。

有很大的区别，不过这个是小提琴制造上所关注的事情。当然对于提琴，5Hz之内音色属于微调状态。而对于钢琴，每个hz的区别，可以让琴像换了一台琴一样。

虽然对于演奏层面上没什么关系。但是在设计制造调试上，这就是大家研究的重点啊。

hippomo

[s:48]  古乐器和现代乐器音色音调上确实是相差比较大的 我还没有研究到这么深刻啊。。

吟游诗人

^______^

enigmayu

引用第9楼吟游诗人于2012-06-03 10:35发表的 :

小提琴自设计之初有很大变化，当时的人们应该也没有能力判断出哪个基本音调最适合小提琴的，但大致是有个最适范围的。您所说的1hz的差别我觉得没有有道理。因为小提琴在调音上有1hz甚至能搞的误差是很正常的。并且在演奏的过程中琴弦也会走音的，对于那些大师来说也是这样，所以一曲结束他们通常会调一下音。

1Hz在双音时还是能听出来的，虽然不明显. 3～5Hz就很大了，错了的话可能五度律关系都跟着错了. 演奏前要求调音很准的，不会差一二Hz就不管了. 另外不是每次演奏都走音的，有的大师是习惯性对一下，有的一直到结束只要没觉得跑音就不会再调的，当然如果跑了一点那是肯定得调的. 而如果半道跑了一点，人家会对应地尽量往正确的音上改，而不会还按在原来位置上造成整体跑音.

blooddance

高人啊，听得我云里雾里

韦伯猫

如果2根弦发出的频率不同，你就会听到相当于2个频率差的音，我们称之为拍音。比如一个频率为441，一个频率为440，你就能听到一个1Hz的拍音。这样就会感觉音不准了。

这个太专业了不想在这里展开说了。

而提琴、钢琴，如果定A4=440的时候，提高或者降低1Hz，音色改变是极为明显的。不过这个乐器制造维修调试上的问题，也不在这里展开了，太复杂，太有技巧了。

enigmayu

引用第15楼韦伯猫于2012-06-14 01:55发表的 :
如果2根弦发出的频率不同，你就会听到相当于2个频率差的音，我们称之为拍音。比如一个频率为441，一个频率为440，你就能听到一个1Hz的拍音。这样就会感觉音不准了。

这个太专业了不想在这里展开说了。

而提琴、钢琴，如果定A4=440的时候，提高或者降低1Hz，音色改变是极为明显的。不过这个乐器制造维修调试上的问题，也不在这里展开了，太复杂，太有技巧了。

钢琴听拍很容易，调琴的基本知识. 小提琴弦振动模式较钢琴弦复杂些（一端手指固定的不稳定性），听差频率拍很难，像1Hz的基本听不出来钢琴那种拍，但明显谐音叠加不对，这倒是容易听出来的. 总之小提的音准要求其实很高，不像上面那位仁兄说的那样模糊，好像差个几Hz无所谓似的.

吟游诗人

引用第16楼enigmayu于2012-06-15 17:46发表的 :


钢琴听拍很容易，调琴的基本知识. 小提琴弦振动模式较钢琴弦复杂些（一端手指固定的不稳定性），听差频率拍很难，像1Hz的基本听不出来钢琴那种拍，但明显谐音叠加不对，这倒是容易听出来的. 总之小提的音准要求其实很高，不像上面那位仁兄说的那样模糊，好像差个几Hz无所谓似的.

这位朋友言语间专业词汇颇多，我也不知道听拍是什么东西是什么意思。不知您有没有接触过小提琴，

现代小提琴分gdae四根弦，每两根弦之间的音程差是标准的纯五度。详细的说，两根弦之间存在三个全音和两个半音。而其中的a弦，便是所谓的小字一组的标准音a。其公认频率为440hz。
至于小提琴演奏还存在三种律法五度相生律，纯律和十二平均律暂且不议。
现在以标准音a为例，频率为440hz。比a1高一个全音的自然音b1，其频率为494hz。它们之间的频率相差54hz。在成人小提琴上b1在a弦上的指板处的按压位置距离弦枕约36毫米。也就是说平均一赫兹能分到0.67毫米的距离（当然事实上并不是平均的）。
不用我说您也明白要是差个三赫兹也就是两毫米的距离决算走音的话，一位大师级的小提琴演奏家恐怕连音阶都拉不标准了。慢着，您如果坚持认为大师能够把误差维持在两毫米以下的话，再听我说下去。

众所周知，小提琴的指法在越靠近琴码处会变得越紧密。在成人小提琴的a弦上上，小字二组的b2在指板处的按压位置和小字二组的a2的距离为16毫米。而它们的频率差为54*2=108hz。这意味着。。每一赫兹的频率所能分到的长度仅有0.15毫米。同理。。。。大湿想把音阶拉准就更难了==（顺便提一下，在指板的末端还可以在a弦上拉出小字三组的a3和b3，距离是5mm，频率差再翻一番，呵呵。）

综上，几赫兹的音准偏差对于小提琴来说真的不算什么，况且我上文提到过的小提琴的三种律，里头还有自然伴音变化半音等差别，在小字一组的音阶里前两种律之间个别音有5,6赫兹的差别，而十二平均律则又和前两种律有差别。若您能分辨出这五赫兹的差别也算是难得高人了。因为常人根本无法分辨这三种律的差别。

还想说几点
1.小提琴的音准要求的确超高。
2.小提琴中的自然泛音的确对音准要求非常精密，至少在上下浮动2hz以内才能演奏出来。

韦伯猫

楼上你说的是另外一回事。和我，还有enigmayu说的是两回事情。

你说的是实际操作中的情况。我们说的是小提琴设计制造和调试中的事情。调试中很多步骤是用空弦音来检验的。这个时候，比如调试琴码的位置、顶柱的位置、琴的整体共鸣情况中间，常常会用到调高1Hz，调低1Hz这种办法来检验。如果这么说不够清楚的话，那换一种说法是，如果定在空弦440的时候，这琴音色还不够好，或者这琴音色太热闹，而调高1Hz或者调低1Hz之后音色好了，这些测试结果都是给后一步调试提供参考位置的。

我玩钢琴调试和维修，不玩提琴维修制造，不过基本的道理还是研究过的。

吟游诗人

引用第18楼韦伯猫于2012-06-19 20:57发表的 :
楼上你说的是另外一回事。和我，还有enigmayu说的是两回事情。

你说的是实际操作中的情况。我们说的是小提琴设计制造和调试中的事情。调试中很多步骤是用空弦音来检验的。这个时候，比如调试琴码的位置、顶柱的位置、琴的整体共鸣情况中间，常常会用到调高1Hz，调低1Hz这种办法来检验。如果这么说不够清楚的话，那换一种说法是，如果定在空弦440的时候，这琴音色还不够好，或者这琴音色太热闹，而调高1Hz或者调低1Hz之后音色好了，这些测试结果都是给后一步调试提供参考位置的。

我玩钢琴调试和维修，不玩提琴维修制造，不过基本的道理还是研究过的。

您说得对。小提琴的制造和调试的过程中的确是要精密调整的，否则将来使用的时候就是失之毫厘差之千里了。我自己也略懂一些装音柱和修琴码的知识。但在一支小提琴永远的交付给一位小提琴演奏者以后，它的后期调试就完全取决于这位演奏者。像我们平时调音的时候一般都是取一个标准音a，校音器音叉电话机都行，把a弦调准以后再根据自己的耳朵来调整其他三根琴弦。造诣更高的的大师可能可以凭空准确唱出标准音a的音高，那么也就省去机器校音而完全靠自己的耳朵了。但是绝大部分的演奏者都能准确判断纯五度音程。普遍的来说，a1到e1的和弦，e1的频率上下浮动三五赫兹都是和谐的，所以说现实中的小提琴的音准本身就存在一定的误差。。但是话又说回来，谁又能证明这是完完全全的误差呢？