耳机的总谐波失真问题，有无人了解

zhangdu

引用第18楼luqiwei于2013-08-02 10:00发表的 :

特别是，如果我知道是在月球称出的结果，我至少可以估摸出它是大象。但现在什么都不给，也就是说它是介于蚂蚁、大象之间的，未知的X。请问这种参数有何用？
是，谐波失真看曲线更合适，但我也没说曲线无用啊，我说的是总THD这个数字没用。

那么，我告诉你现在有个耳机，THD100%，测试环境未知，反正就是音频常规范围内的，你作何感想！！还有想用它的欲望么？？

luqiwei

引用第20楼zhangdu于2013-08-02 10:49发表的 :

那么，我告诉你现在有个耳机，THD100%，测试环境未知，反正就是音频常规范围内的，你作何感想！！还有想用它的欲望么？？

要讲求实际吧。首先，我举的三个例子都是低THD的；接着，所有主流耳机的THD也都是低的。难到你想说，虽然0.1%的指标是大路货，但这个参数仍很重要，因为它能说明THD不是100%？

罗姆尼的身高是1.3M，美国人民当然会吐。但显然两党都不会派侏儒参选，历代参选者里也没有侏儒。所以你依然不能说身高就是总统竞选的重要信息——毋宁说它是无用信息。

zhangdu

你是在说THD无意义嘛，我就举了个例子而已，只不过稍微极端了一点 [s:2]
只有这样，才能证明你的观点不正确撒 [s:2]
我说他是很重要的指标，有很重要的意义，THD本来就是音频领域的重要指标，无论是衡量录音、前端、放大、回放，都很重要，对于耳机这样的电声转换，尤其重要，而且也是这几个环节中做得最不好的一处，改善空间很大的，只是受制于目前的技术工艺吧；
10%的THD和0.1%的THD的耳机，就算厂商没有标注测试环境，基本前者也是和HIFI没有关系了，你非要用0.1%和0.2%的耳机来论证THD没有意义，最多只能说明在一定档次以上，THD到了一定数量级以上，其参考意义没有其他指标重要，还能说明别的什么吗！！

zhangdu

引用第0楼luqiwei于2013-08-01 11:57发表的 耳机的总谐波失真问题，有无人了解 :
PX100  0.1%
HD600 0.1%
DT880  0.2%


.......

你结论的原话是：总谐波失真已是个无意义的参数？
那么100%的HTD就不是THD了么，为了论证你的结论正确性，就要撇开这个100%THD，那就是说，片面性的只挑选对命题有利的实验样本，而不是全面考察所有样本，这是伪科学的表现之一[s:2]

额，好吧，看来我今天是无聊了，这也能和你扯半天

confucius

THD，本来就是一个很不全面地数据。而况且，它的测试方法也没有标明，除非有统一的工业标准。要说有意义，应当是有更加全面地其它数据。单单一个THD并不全面，除非THD太大。

luqiwei

引用第22楼zhangdu于2013-08-02 13:21发表的 :
最多只能说明在一定档次以上，THD到了一定数量级以上，其参考意义没有其他指标重要，还能说明别的什么吗！！

此贴一开始的愿望是追求简洁。所以不对档次加以说明。我是想以PX100和HD600的对比，表现出足够强烈的反差。

PX100这耳机，哪怕四五年前，在大家坛也算是初烧入门装备。所以，我认为它还够不上“一定档次”的耳机，而是只能定义为低端。——其实塞子不算，森海也没出什么更便宜的耳机了吧。

“其参考意义没有其他指标重要”，这个确实，但我认为可以进一步说“已不能参考”。最低端的PX100都已经和旗舰比肩了，都干掉拜亚的旗舰了，你还让我怎么用于参考？您平心而论，是不是这个道理？

luqiwei

引用第24楼confucius于2013-08-02 13:44发表的 :
THD，本来就是一个很不全面地数据。而况且，它的测试方法也没有标明，除非有统一的工业标准。要说有意义，应当是有更加全面地其它数据。单单一个THD并不全面，除非THD太大。

是的，感觉就是很不全面，没有统一标准，就像耳放标的功率一样，看看笑笑而已。

“除非THD太大”真没说错，但我早就用PX100来说明这一点了，THD太大的耳机，“这个真没有”！

luqiwei

引用第23楼zhangdu于2013-08-02 13:25发表的 :


你结论的原话是：总谐波失真已是个无意义的参数？
那么100%的HTD就不是THD了么，为了论证你的结论正确性，就要撇开这个100%THD，那就是说，片面性的只挑选对命题有利的实验样本，而不是全面考察所有样本，这是伪科学的表现之一[s:2]

.......

其实我的命题已经扣得挺死了，但在DIY区，也许还嫌太文学吧。“无意义”的命题不够严谨是吧。我懂了。但我的意思您应该是清楚的。

luqiwei

对了，再说一个例子。风评尚可，只是被人可惜定错位的HD201，总谐波失真倒是挺高，0.7%，七倍于PX100。但这又能说明什么呢？你选购的时候，会因为HD201七倍于PX100的总谐波失真而去下什么判断吗？至少我是没听人讲起过，一如19楼说的，“没人拿谐波失真说事”。（PS：如果是我，我会更倾向认为是森海用不同测试环境搞的障眼法。这两个耳机我也都听过。）

所以，尽可以有人反对我，说它有用；但事实就是，这些年来没啥人选购耳机时会对这个参数有哪怕少许的在意。

zhangdu

亲，你这让满大街三五十块钱的耳机情何以堪，每年五亿部手机销量，原配耳机情何以堪啊 [s:2] [s:2]
PX100其实不错啦，那么多年，销量和市场就能说明一切，觉得PX100不行的，都是烧油，烧油的要求高，不理性的哇 [s:2]

luqiwei

[quote]引用第29楼zhangdu于2013-08-02 16:02发表的 :
亲，你这让满大街三五十块钱的耳机情何以堪，每年五亿部手机销量，原配耳机情何以堪啊 [s:2]

zhangdu

引用第30楼luqiwei于2013-08-02 16:26发表的 :

这里已经不比以前了。耳机区，四五千的HD600系统都变成入门级了…………

私以为，虽论坛土豪甚多，但广大淫民任然生活在水深火热之中，四五千的装备已属于旗舰级别啊！！

又说，谁家的HD600卖四五千？？？

cxz-cj

引用第28楼luqiwei于2013-08-02 14:47发表的 :
对了，再说一个例子。风评尚可，只是被人可惜定错位的HD201，总谐波失真倒是挺高，0.7%，七倍于PX100。但这又能说明什么呢？你选购的时候，会因为HD201七倍于PX100的总谐波失真而去下什么判断吗？至少我是没听人讲起过，一如19楼说的，“没人拿谐波失真说事”。（PS：如果是我，我会更倾向认为是森海用不同测试环境搞的障眼法。这两个耳机我也都听过。）

所以，尽可以有人反对我，说它有用；但事实就是，这些年来没啥人选购耳机时会对这个参数有哪怕少许的在意。

你定势思维能力太强,以至于很难和别人沟通,希望你认真用心的看一下大家的回帖,尽可能去理解一下,否则答案放在你眼前,你也永远看不到.
你后面的所有问题,如果让我回答,我还是会重复之前的3个回帖.说明你没有看懂回帖.
你怎么会认为,包括总谐波失真这样一个简单数字可以决定系统问题?还有几十上百个更有重要的多的曲线\参数,都不能单独决定. 充分条件和必要条件,不知你是否理解,必要条件不能直接说明1个问题,但并不能说没意义.另外还有加权系数,有的权重很大,而你说的这个本身权重不大.居然还说森海什么障眼法,太天真了,我给你贴的图是第三方的好吧,如果你真看懂对比了肯定不会这么说. 有空多学点东西,学点声学电学,搞懂这些参数\曲线的概念,比在这浪费时间有意义.
好了,回帖到此为止.一个意思说多了真没意义.

luqiwei

引用第32楼cxz-cj于2013-08-03 10:53发表的 :

你定势思维能力太强,以至于很难和别人沟通,希望你认真用心的看一下大家的回帖,尽可能去理解一下,否则答案放在你眼前,你也永远看不到.
你后面的所有问题,如果让我回答,我还是会重复之前的3个回帖.说明你没有看懂回帖.
你怎么会认为,包括总谐波失真这样一个简单数字可以决定系统问题?还有几十上百个更有重要的多的曲线参数,都不能单独决定. 充分条件和必要条件,不知你是否理解,必要条件不能直接说明1个问题,但并不能说没意义.另外还有加权系数,有的权重很大,而你说的这个本身权重不大.居然还说森海什么障眼法,太天真了,我给你贴的图是第三方的好吧,如果你真看懂对比了肯定不会这么说. 有空多学点东西,学点声学电学,搞懂这些参数曲线的概念,比在这浪费时间有意义.
好了,回帖到此为止.一个意思说多了真没意义.

C大，麻烦您也多看看我说的成吗？我何时说过谐波失真决定系统问题？我明明是说，总THD这个简单数字决定不了什么系统问题，所以疑似是没用数字！而且再次强调下，我说没用的不是您贴的谐波失真曲线，是那个官方参数里的、没曲线没测试条件、什么都没有的“简单数字”。我说的是数字没用，不是曲线没用，更不是谐波失真没用！

您上手就说，“不同厂家、不同测试环境、不同测试条件，得出的某一点的数据，完全没必要对比”。既然完全没必要对比，那请问这个数字还有什么用？不同耳机间无法对比的数字，能用于耳机选购吗？能用于对耳机性能的理解吗？您难道要告诉我，这是一个“完全没必要对比”但依然“很有用”的数字？您自己的帖子，还不是没去管数字，而是贴出了详尽的曲线？您唯一对比过数字的，是新老版DT860，但您也说了这是同一个耳机的前后升级。

luqiwei

引用第32楼cxz-cj于2013-08-03 10:53发表的 :

你定势思维能力太强,以至于很难和别人沟通,希望你认真用心的看一下大家的回帖,尽可能去理解一下,否则答案放在你眼前,你也永远看不到.
你后面的所有问题,如果让我回答,我还是会重复之前的3个回帖.说明你没有看懂回帖.
你怎么会认为,包括总谐波失真这样一个简单数字可以决定系统问题?还有几十上百个更有重要的多的曲线参数,都不能单独决定. 充分条件和必要条件,不知你是否理解,必要条件不能直接说明1个问题,但并不能说没意义.另外还有加权系数,有的权重很大,而你说的这个本身权重不大.居然还说森海什么障眼法,太天真了,我给你贴的图是第三方的好吧,如果你真看懂对比了肯定不会这么说. 有空多学点东西,学点声学电学,搞懂这些参数曲线的概念,比在这浪费时间有意义.
好了,回帖到此为止.一个意思说多了真没意义.

其实我和zhangdu对话的帖子里也提了。这个帖子一开始追求简洁，意思可能说得不明确，让人看着我好像是个什么都不懂就跳出来质疑谐波失真的小屁孩一样。其实不是，我只是就事论事问问这个数字本身的有用性而已。

如果1楼的帖子可以改，我会加一段这个话：PX100和HD600在总谐波失真的表现上是真的一样好、还是只是测试环境不同？如果是测试环境不同，不同环境下测得的数据，又不告诉你环境，岂不是没有用处的吗？就像耳放，你标最大输出功率我标最大不失真功率，有的连负载阻抗都不写，请问对消费者有何用处？

luqiwei

引用第31楼zhangdu于2013-08-03 09:32发表的 :

私以为，虽论坛土豪甚多，但广大淫民任然生活在水深火热之中，四五千的装备已属于旗舰级别啊！！

又说，谁家的HD600卖四五千？？？

哈哈，后面跟了“系统”两字啦。其实也就是耳机加个两三千一体机的价钱。配置低于这个的，现在在耳机区就不用发言了，这个现状啊……

luqiwei

引用第3楼cxz-cj于2013-08-01 13:14发表的 :
谐波失真意义很大，耳机主要失真，除了频响，就是这个。但一般对比的是曲线。
不能说谐波失真测试结果小，意义就不大，测试结果大意义就大吧？
人耳能听出来的明显失真大概在10%左右，这话是错误的，有些条件下，不到1%失真也非常明显。
不同厂家、不同测试环境、不同测试条件，得出的某一点的数据，完全没必要对比，对比本身没有意义。
要对比失真，必须是相同测试环境、测试条件，各种参数下、整体曲线的差异，才能说明问题。
.......

其实我知道症结在哪里。

C大一开始就说，单个数字“完全没必要对比”，只有“整体曲线的差异，才能说明问题”。但因为我其实无心问谐波失真，所以我后面一楼又把问题拉回这个单个数字。不信看我第一句话是怎么说的。“问题是，这种标法……”
包括后面的帖子，其实我还是在说标称参数。“C大您这贴也提过……说明标称还是可看的”。但是不知道为什么，C大的讨论重点仍在谐波失真本身，渐渐地就开始说我逻辑有问题、定势思维太强。
我真正想知道的是，标称参数，究竟会被“不同厂家、不同测试环境、不同测试条件”左右到什么程度，是否会因此而完全无参考？其实是很简单的答案，是，否。当然，我举的PX100可能谐波失真确实很低，森海的测试数据仍可横向参考，那么我也想知道一下原因，知道一下为何同样档次的耳机（PX100/HD201）会差7倍的谐波失真，是不是使用了不同的单元技术，诸如此类。

说老实话，理论知识这几年我没少了解，我只是没在这个帖子里提罢了。这个帖子只讨论标称是否有意义。既然您说标称没有意义，您一开始已经站在我这边了。之后我只是想多套出些关于标称方面的知识，所以回了您挺长的话；但您一直往您的思路上靠，一直没理我的标称问题，所以咱们就越谈越不投机了。您回头看看我的帖子，是不是我说的这样。
我必须得说，我和zhangdu的前后讨论，至少还是围绕标称的意义的。但和您，我真的一直没对上话。

dua-

标称参数有意义，但没有决定性意义，因此在一定的范围内可以参考

luqiwei

引用第37楼dua-于2013-08-04 01:02发表的 :
标称参数有意义，但没有决定性意义，因此在一定的范围内可以参考

这个“一定范围”太难把握，总之还是缺乏实例。就拿同品牌的三款，PX100 0.1% HD600 0.1% HD201 0.7%来看，该如何参考？首先我就搞不清楚，PX100的0.1%比起HD600的0.1%是否有、或者说有多大的水分？其次，价位相近的第一和第三款颠覆常识的七倍之差，当如何把握？反正从事实上看，我是没听有人拿前者的低THD或者后者的高THD说事。
最后，是否要相信森海，不同款耳机的总THD是否基于相同测试环境、数据可比？完事之后，我又该如何相信拜亚和森海之间的标称可比性？完全不可比？大致可比？完全可比？这是个不仅需要定性还得定量的问题。
标称数值什么话都不说。它只是沉默。

luqiwei

再举两个：PX80，人称PX100替代款（是否如此此处不论证，总之价位接近），总谐波失真0.1%；PX90，人称PX80替代款（是否如此此处不论证，也是价位接近），总谐波失真0.5%。