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楼主: bernie

贝多芬钢琴奏鸣曲全集,你最喜欢谁的演奏?有何特点?

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发表于 2014-5-11 11:31 | 显示全部楼层 来自 北京市
请教大家,BBC有一级其中讲到,贝多芬的作品像是和聆听者面对面的交谈,这其中像自传一样,有喜悦,也有挫折,反抗,争斗。但是猫版却说,古典主义时期都是不会带有个人感情的,是不是BBC的东西评价的过于门外汉了?
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发表于 2014-5-11 14:26 | 显示全部楼层 来自 上海市
引用第40楼henryxiao于2014-05-11 11:31发表的 :
请教大家,BBC有一级其中讲到,贝多芬的作品像是和聆听者面对面的交谈,这其中像自传一样,有喜悦,也有挫折,反抗,争斗。但是猫版却说,古典主义时期都是不会带有个人感情的,是不是BBC的东西评价的过于门外汉了?

你应该这样去理解,我说的,没错。他说的,也没错。

这正是音乐的美妙的地方。贝多芬的音乐,谱面上理性到极致,大概是最为规整理性的作曲家,结构清晰到任何一部作品都可以用来做教科书的习题。但是,你们都没看过乐谱,你们觉得贝多芬的音乐这么规整这么理性吗?这正是他的作品的美妙的地方。。。。

虽然至少从我现在的理解来看,我觉得这也是他的作品对我来说最痛苦的地方。。。。按照我现在的练琴的速度,我去年练了他3部奏鸣曲,但是,还没弹熟,就已经被他的规整的结构搞到必须要逼着自己去练才会去 练了。。。。听起来真的不觉得。。。弹起来,就觉得怎么永远都是这样的套路,用这一种方式一圈一圈的绕。。。。。
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发表于 2014-5-11 19:27 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第25楼韦伯猫于2014-03-11 00:49发表的 :



不是,浪漫主义之前,音乐本来就和人类的喜怒哀乐没有什么直接的联系。尤其是器乐作品和合唱作品。贝多芬在音乐史上属于古典主义的关门人,你可以认为他把古典主义作曲形式发展到了顶峰了。

.......
在我看来我感觉浪漫主义之前音乐也肯定跟人类的喜怒哀乐有关系,你说没关系在我看来只是你现在一时的想法,以后这种想法会改变的
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发表于 2014-5-11 19:36 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第20楼小菜宝于2014-03-10 21:33发表的 :
全集没有一个满意的,看起来有点废话。
尤其是晚期的几首都是不弹全集的人最有说服力。

晚期几首真的是很难,必须有一定的生活阅历和人生经历,不到一定岁数录这几首曲子真的是闹笑话了,后面几乎大部分全是赋格曲式,谁弹谁知道
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发表于 2014-5-11 21:15 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
说个题外话,如此冷清的古典版块里还是一直坚守着不少资深乐友,挺难得的。那我也不会走啦。
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发表于 2014-5-11 21:44 | 显示全部楼层 来自 上海市
引用第42楼kaljjj于2014-05-11 19:27发表的 :

在我看来我感觉浪漫主义之前音乐也肯定跟人类的喜怒哀乐有关系,你说没关系在我看来只是你现在一时的想法,以后这种想法会改变的
你说有,那就有好了。不过最好举例说明。不举例那就没法说了。

我们就说说巴洛克的宗教合唱作品,比如巴赫,巴赫写了这么多康塔塔,感情色彩还是比较浓的,尤其是到了马太受难曲,则几乎是一部中晚期浪漫主义作品了。宗教合唱虽然梵蒂冈以前规定了根本不允许有除了歌词之外的感情色彩,并且人声本来就有相对应的不可抹杀的感情色彩。

从蒙特威尔第到莫扎特的歌剧,也可以说并不像瓦格纳,威尔第这两个1813年出生的歌剧作曲家那样能够把喜怒哀乐全都很明确的表现出来,而且当时也不需要这种歌剧,莫扎特的歌剧,要说感情色彩,整个歌剧的感情色彩是统一的。女人心,唐璜,费加罗的婚礼这种从头到底音乐都很happy,魔笛则是,抛开剧情和歌词,音乐上来说真心没有什么感情色彩,就是纯音乐。

以上是有人声的部分。而巴洛克,古典主义的器乐作品,能够给人明确的感情走向的作品,我实在想不出来。贝多芬的悲怆?算不上,第二乐章的葬礼进行曲(包括第七交响曲的葬礼进行曲),的确都是非常好的葬礼进行曲,但是实际上葬礼进行曲只不过是一个体裁而已,演奏的嗨皮一点也很嗨皮的。

贝多芬的大赋格反应了他的苦大仇深了吗?真心不觉得,非常理性的东西。即使庄严弥撒,莫扎特安魂曲,你要说他们融合了什么意义上的感情色彩?真心看不出来。

所以你看来觉得有,那是因为音乐本身就是可以勾起听众的生理心理反应。不只是我,包括我的很多朋友,每次现场听拉赫第三的结尾的终曲部分,都会有一种无法言语的快感涌遍全身,这种感觉早就超越喜怒哀乐的感情了,我认为这也是纯音乐的感觉,真的要说这种感觉是喜怒哀乐,我觉得哪个都不沾边。

所以,你要觉得有关联,也请举例子说明啦。

真的要说悲伤的情绪,古典音乐几百年,真正有悲伤情趣并且纯器乐作品里也有听得出来的悲伤情绪的作曲家似乎只有马勒了,没办法,看着家里死了太多人,一直对此特别伤感,而且一定要写到作品里面去。大概能听出来一点的。
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发表于 2014-5-14 01:28 | 显示全部楼层 来自 加拿大
很好的讨论,喜欢。。。

俺收藏的一套施纳贝尔的贝奏,只能是单声道的了。。。






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发表于 2014-5-14 05:59 | 显示全部楼层 来自 加拿大
发完1小时后无法编辑了?
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发表于 2014-5-16 19:26 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第45楼韦伯猫于2014-05-11 21:44发表的 :

你说有,那就有好了。不过最好举例说明。不举例那就没法说了。

我们就说说巴洛克的宗教合唱作品,比如巴赫,巴赫写了这么多康塔塔,感情色彩还是比较浓的,尤其是到了马太受难曲,则几乎是一部中晚期浪漫主义作品了。宗教合唱虽然梵蒂冈以前规定了根本不允许有除了歌词之外的感情色彩,并且人声本来就有相对应的不可抹杀的感情色彩。

.......
艺术来源于生活也高于生活,莫扎特的曲子从头到尾都很嗨皮是因为他的性格或者是他对这个世界的看法,他写出来的是音乐,也是对莫扎特自己对生活的态度,就像画画文学一样,我的看法是这是作者对某个事物的看法和思考,生活给了他灵感,他们创作出来以后,不管是音乐,文学和绘画,能流传下来是因为他们可以通过某种传播方式来传递他们的思想,而音乐传递的方式就是音乐中的情感感染他们,使听众每个人的脑海里产生出不同的画面
贝多芬音乐是理性的,理性到可怕,但是你和我都是学习钢琴,知道感性和理性都很重要,但是每当我们抒发情感时,我们是感性的,但是需要理性的控制,才能把音乐表达出来,就像讲笑话,你不笑才能逗别人笑,你笑的一塌糊涂别人是不会笑的,但是又说回来你说讲笑话的人认为这个事情不好笑吗?不是,是他不能笑。
  巴洛克那时期确实很单调,而且限制很多,但是教会的合唱他不感染人吗?肯定会感人,要不然他们要合唱干什么?但是他想要别人感到圣洁,纯净,那么作者肯定是一个特别虔诚的教徒他才能写出这样的音乐,那个时期的单调,情感的单一是时代的原因,不能说他没有情感。
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发表于 2014-5-16 21:39 | 显示全部楼层 来自 上海市
[quote]引用第48楼kaljjj于2014-05-16 19:26发表的 :

艺术来源于生活也高于生活,莫扎特的曲子从头到尾都很嗨皮是因为他的性格或者是他对这个世界的看法,他写出来的是音乐,也是对莫扎特自己对生活的态度,就像画画文学一样,我的看法是这是作者对某个事物的看法和思考,生活给了他灵感,他们创作出来以后,不管是音乐,文学和绘画,能流传下来是因为他们可以通过某种传播方式来传递他们的思想,而音乐传递的方式就是音乐中的情感感染他们,使听众每个人的脑海里产生出不同的画面
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发表于 2014-5-16 22:03 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第49楼韦伯猫于2014-05-16 21:39发表的 :



你说的是喜怒哀乐的感情,这是一种世俗的感情,而音乐的感情是超越世俗感情的。即使说瓦格纳,我们可以说听完瓦格纳,会有一种强烈的,无法描述的感情,可以说这是一种类似于性高潮之后的感情,但是这又不是性高潮之后的感情。即使瓦格纳给人的感觉,也不是简单的说喜怒哀乐可以描述的。

.......
你说很有道理,我看过你写的很多东西,知识面确实比我广多了,很佩服,我也比较惭愧,但是我感觉我跟你对音乐理解可能有区别
  有些音乐确实是超凡脱俗不能用普通的或者是世俗的喜怒哀乐去理解,但是确实比较少的一种,这种我感觉会在大部分作曲家的晚期作品出现,比如说贝多芬奏鸣曲最后三首,已经不能用难来形容了,演奏者的没有一定生活阅历和经历,弹不出感觉来的
  但是我感觉我们不能以偏概全,我们不管是学习音乐的和没学习过的每个人经历,生活方式和喜好各不相同,听曲子的心情也不相同,带给人的感觉也不尽相同,音乐是超凡脱俗,但是他必须得有根,必须的以最基础的人的喜怒哀乐或者是动物或者是大自然的
你每听音乐是开心,那是你的心情是愉悦的,不能代表这个曲子也是愉悦的或者是他想表达是愉悦的
  葬礼进行曲我是这样理解的,表达悲伤的方式有好多种,有的哭着表达,有人笑着,有沉重的,有欢快的,以前教音乐史的老师对我说,悲剧艺术形式往往高于喜剧,但是我可以这样问,那么用平缓和喜剧的方式来表达悲剧,这个我想听下你的理解
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发表于 2014-5-16 22:14 | 显示全部楼层 来自 英国
悲剧胜于戏剧的说法古希腊时期就开始有了= =

——只要读读阿里斯托芬的作品,很容易明白为什么.............OTL

真的是超级粗俗
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发表于 2014-5-16 22:40 | 显示全部楼层 来自 上海市
[quote]引用第50楼kaljjj于2014-05-16 22:03发表的 :

你说很有道理,我看过你写的很多东西,知识面确实比我广多了,很佩服,我也比较惭愧,但是我感觉我跟你对音乐理解可能有区别
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发表于 2014-5-16 23:18 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第51楼madwill于2014-05-16 22:14发表的 :
悲剧胜于戏剧的说法古希腊时期就开始有了= =

——只要读读阿里斯托芬的作品,很容易明白为什么.............OTL

真的是超级粗俗

什么意思?我不懂这个我就粗俗?真是没教养
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发表于 2014-5-16 23:30 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第52楼韦伯猫于2014-05-16 22:40发表的 :


你最后那个问题我没看懂?
就是怎样理解用喜剧或者是欢快的音乐形式来表达悲剧,
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发表于 2014-5-16 23:31 | 显示全部楼层 来自 英国
233333333333

我是说阿里斯托芬的作品超级粗俗,你可以去读读,比如最有名的云,还有蛙,地母节妇女之类的,他作品全集已经全部有翻译了

作为同欧里庇德斯,索福克勒斯,埃斯库罗斯齐名的剧作家,但是作品...怎么说呢

用现在的话来说就是比较下流,品位很低

不过也表明喜剧的核心是讽刺,所以尼采在谈论古希腊精神的时候会说悲剧精神而没有喜剧精神

早年看毕希纳丹东之死,觉得已经颇为低俗了,不过阿里斯托芬的作品更让我...怎么说呢...惊讶吧

这便是喜剧非常早期的形态,不过即使到了拉辛和莫里哀的时代,仍然会认为悲剧高于喜剧
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发表于 2014-5-16 23:45 | 显示全部楼层 来自 俄罗斯
引用第55楼madwill于2014-05-16 23:31发表的 :
233333333333

我是说阿里斯托芬的作品超级粗俗,你可以去读读,比如最有名的云,还有蛙,地母节妇女之类的,他作品全集已经全部有翻译了

作为同欧里庇德斯,索福克勒斯,埃斯库罗斯齐名的剧作家,但是作品...怎么说呢
.......
可能我确实误解你说的东西,但是当时确实认真了,不好意思,你说的这些我确实不太清楚,我想问的是怎样理解用喜剧的方式去诠释悲剧
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发表于 2014-5-17 00:39 | 显示全部楼层 来自 香港 Rackspace
如果你是指音乐的话,我不了解,不过如果是戏剧的话,我略知一二

戏剧同音乐很早便是相互联系的,但是无论如何发展二者都存在着一个很基本的差异——戏剧的基础要素是故事,戏剧便是从何种角度,用何种方式去讲述这个故事。

在古希腊时期,喜剧主要是通过讽刺的方式(夸张、丑化等等)来描述一个故事或人物,因此喜剧往往是逗趣,有可能是发人深省的,甚至在思考过后是令人觉得恐怖,但是观众的角度同剧作家一样是第三者的。

而悲剧...怎么说呢...如果光说古希腊时期,可以用尼采的定义——悲剧便是伟大的灵魂(当时的悲剧题材主要选自那些英雄的故事或传说,无论是选自阿尔戈的美狄亚,还是俄狄浦斯或者安提戈涅等等,其中的主角都能被称为伟大罢)遭受巨大的痛苦。而剧作家便是从这个角度出发来讲述这个故事——他希望把观众代入到这份主观的痛苦之中。当然后来英雄主题或神话主题渐渐褪流行,也有许多悲剧是关于平凡人物的,但是总体来说这种叙述手法的主要目的仍然是如此的。

比如苏格拉底

如果看阿里斯托芬的云,里面的苏格拉底就是一个骗子和精神病人的形象——把自己吊在篮子里,逼视太阳。这就是喜剧的处理方式

如果看色诺分笔下的苏格拉底,则很陈述性

如果是柏拉图申辩中的苏格拉底,则有一种伟人的悲剧色彩在其中。

或者图兰朵——这部歌剧内涵很丰富

如果单纯用喜剧的方式描述这个改编故事,则可以把图兰朵公主描写成心狠手辣冷酷无情的人物,而卡拉夫王子则可以描述成为了达到目的不择手段之人。

如果用悲剧的方式描述这个故事,则可以讲述公主在爱情上的决绝与坚持以及王子为了爱情能够不顾一切代价付出一切的决心。

当然这都是特化的描写方式了。

堂吉诃德的故事也是类似——其实这个故事同依纳爵.德.罗耀拉的经历非常相似,看看伏尔泰在依纳爵.德.罗耀拉的词条里的描述就知道了——这是一个骑士(宗教)疯子,小丑,精神不正常的人,自以为圣母感召等等...但是,对于教会来说,他绝对是自14世纪教廷权威受到神圣帝国和法国严重挑衅以来,举足轻重的一人,他创立的耶稣会是教会中最讲求实际的派别,也是中世纪以来扩展教会影响力最成功的派别——中国人熟知的利玛窦便是耶稣会的传教士,基本上所有的同新大陆、新航线、亚洲有关的传教活动都是由耶稣会进行的。但是这样人物也能被伏尔泰写成堂吉诃德....(跑题了..................
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发表于 2014-5-17 01:27 | 显示全部楼层 来自 上海市
引用第57楼madwill于2014-05-17 00:39发表的 :
如果你是指音乐的话,我不了解,不过如果是戏剧的话,我略知一二

戏剧同音乐很早便是相互联系的,但是无论如何发展二者都存在着一个很基本的差异——戏剧的基础要素是故事,戏剧便是从何种角度,用何种方式去讲述这个故事。

在古希腊时期,喜剧主要是通过讽刺的方式(夸张、丑化等等)来描述一个故事或人物,因此喜剧往往是逗趣,有可能是发人深省的,甚至在思考过后是令人觉得恐怖,但是观众的角度同剧作家一样是第三者的。
.......


跑题了,而且你跑到他的认识那块去了,不好不好嘿嘿。
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发表于 2014-5-17 02:02 | 显示全部楼层 来自 英国
这是戏剧同音乐的差异嘛,分别以意思和感官为载体的不同的形式=w=

我谈论的只是戏剧
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