看到现在的一体机说两句

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我爱逍遥 发表于 2017-3-7 10:32
楼主的思路很好，这才是创新，
至于细节的实现方式，是可以有各种方法的。

谢谢肯定。我想起来以前我买过一个小龙的DA1704，用的是江湖上最后一代R2R的传统DA芯片。输出质量很高，但是耳放部分就觉得有点鸡肋。但是我又不愿意玩分体，纠结之下就二手出掉了现在有点后悔。要是有模块耳放，我买个什么solo致敬模块，或者其它什么有意思的来玩一玩，估计也就500块钱，那我可能会一直玩下去了，也会持续贡献更多的购买力。整机价钱忘了，大概3000左右？后面买两个模块那就是1/3的后续销售，如果这两个模块能在今天的平台上继续用，那平台升级我还是会优先考虑他们家。第一销售不再是一锤子买卖而是有了小步升级的后续销售；第二多少也提供了一些用户粘性。这两样东西在任何行业都是商家极其重视的。

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琵琶琴瑟 发表于 2017-3-6 09:53
你要在创业阶段的公司待过，肯定不会把问题想这么简单……
不过想法是好的

如果是真的初创公司，就一定会有对市场的理解和产品方向。既然愿意作为一个新玩家进入一个存在的市场，这些功课是必须要做的。真的无法创新无法投入的初创，可能是因为一些朋友关系，一个商业机会，接触到了这个市场。看到了利润也仅仅是利润才决定做这个行业。或者是那些已经摸爬滚打了一阵子的小型公司。他们有了一定的基础，也有了不小的生存压力，所以没有办法。市场就是这样，我的产品只要能有个卖点，保证一定的销量现金流，我就满意了。其它的都是风险。我有一些朋友在电子行业，这些国内的非常现实的商业生态我并不陌生。他们大多数人的梦想就是做些出口单，挣些钱，要是前两年的话再炒两套房，积累个差不多了叫老婆小孩移民出去，以后自己再过去养老。

我谈的是一个非常具体的产品类别，就是一体机。看到这么多年商家还是在用分体机的思维来满足一体机的用户需求，XMOS，ESS，AKM，TI，这些供应商都在进步，但是我们产品设计思路一成不变。我觉得市场没有生气，略感诧异。接下来消费者钱袋子更紧了，砸几万听个耳机的老一辈玄学高烧只会越来越少，大家都不慌吗？

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用户47未知 发表于 2017-3-8 16:09
"应该由制造商而不是用户来打破这些来自市场的习惯和定势。"

大家都安安稳稳的缓慢发展着，不 ...

其实国外并无一体机的说法。专业的叫digital interface，家用的叫home DAC。大部分都有个耳机插孔（有些机架专用的没有）。但没有人说这是“一体机”。这些耳机孔自然都是监听风格。国内的一体机其实是个符合市场需要的概念“一体机就是DAC+耳放”。这个概念并不坏。但尴尬之处在于，我们的本土品牌按照国外的路子和规格做产品，却无法解释一体机里的耳放部分。一个“通用，素质高”的附带的耳放电路，无论如何也难以符合国人对于耳放的理解。所以不如搞一点本土创新，把这个功课做足。耳机是个复杂的机电器件，给个电阻负载下的1Khz的THD+N和频响曲线并不能反映真实情况。耳放上面搞一些花样玩一些搭配会有不同的风格效果，这并不是伪科学。用户有乐趣，商家也能在这里找到差异化的空间。双赢。

国外最近很流行DAC直驱，是有音量控制的。比如Prism那个专业的Lyra家用的Callia，都是俩旋钮，一个管耳机一个管线路。但是国内就对此概念过于保守了，觉得音量控制是前级的或者功放的事情。但什么是前级嘛？一个带线路音量控制的DAC，跟一个带数字接口的混合前级，本质上是一回事。传统前级的EQ多少年都没人用了，属于被淘汰的功能，有这个需要也都是播放端实现。所以“前级”就剩下个音量了，不如大大方方集成了做进去好了。功放也不能指望，因为许多人用有源桌面音箱，也没有电位器。

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lsd中毒 发表于 2017-3-9 14:40
这个想法很好，不过不是很现实，不说技术细节，就说市场。（有市场才有钱支持持续研发，大多技术细节问题只 ...

你说的很有道理。我其实也是比较悲观的。现实就是“市场决定论”。

你提到的定位如果不够清晰，用户不好理解判断会造成初期推广困难。我再延伸补充一下：这个市场的用户和消费心理很有特色。一方面是80年代遗留下来的各种发烧套路和器材信仰。这是因为那时候技术条件不成熟，产品难以做到各方面都很优秀，各家的产品都有一套自己的设计哲学，也有一些特色。器材档次和搭配的效果明显。口耳相传之下就形成了各种发烧迷信。另一方面音响消费的公众认可度降低了。以前烧喇叭烧器材是当家电大件来投入的，亲友还算比较认可。现在城市环境下，客厅的功跟以前不同了，支撑这个投入的根本需求不足。家电大件的预算档次被收缩成桌面多媒体和随身的这个档次。在这两方面的共同影响之下，被主流消费价值观抛弃的消费者很容易继续陷入以价论声，以厂牌论声，还有各种细节上的旧迷信。

其实现在各家的东西都已经做得很好（主要原因是数字化之后，供应商做得越来越好，参考方案也越做越全面），产品已经高度同质化了。高度同质化之后会造成价格战，这肯定不健康，所以商家必须做一点差异化出来。他们迎合老迷信来做，器材要够重，工作温度要高，新机一定要煲足多久，等等，这是比较浅显易懂的。还有什么声道要独立，电源要分体，运放并联扩流，DAC片子也要并联，花样非常多的，效果都能听出来吗？做这些东西也是要付出一定的研发和制造成本的。我提的想法其实是从产品结构的思路来做差异化，也只适于一体机。把同质的部分平台化，把听感搭配的部分模块化。好处也都分析了。这个搞法未必比他们现在的差异化成本高，甚至更低。其实他们做新产品，里面关键部分的器件选择，电路布线，成熟的经验都会重用的，算是在设计的层面平台化了，只是没办法把重用带来的好处给买家。电源+接口+DAC作为平台，搭配可换的耳放模块。非常简单的一个设计想法。并不要求什么行业标准。一个品牌的一个产品线上能互换就足矣。

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一年 发表于 2017-3-9 21:54
对于可换的耳放模块，这个可以从另外一个角度实现，就是耳放参数化，通过不同的参数来匹配不同的耳机。这个 ...

我记得那个。乐之邦HP10, HP11。这个确实有新意，能解决驱动匹配的问题。可惜有新意的东西没有及时被市场赏识。现在已经停产了。工作原理大概是插上耳机时测一下电阻或者还有电感，以此可以识别几款流行的耳机型号，再通过继电器或电子开关调整电路的增益，反馈，或者还有频率特性之类。

但这还是一体化，因为用户不能自己配置升级，而且关键是调音也是一家之做一家之言。他们品牌影响力没那么大，买家不会信服。相反，如果是一个独立的耳放小板，类似TB上那种几百块钱的“继承Solo电路，实听可达原版8成风味”的，用户接受度要高得多。花费不多，又有成熟的音色预期，这个好玩多了，你想想是不是这样？当然也不是说你必须靠卖复刻致敬来搞耳放模块，另外一个方向是以可换运放，或者是官方套件的形式，面向烙铁党，这个也会有人玩的。

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gardjet 发表于 2017-3-9 20:38
一个一体机能让人听得想要把它模块化本来就是失败品。国内厂家已经被玩坏了，堆堆料，搞搞电路，造造噱头。 ...

看我上面几个贴。一体机是本土概念，但并不坏，只是做法要改进一下才好。

调音是有必要的，在耳放这个环节来做也是合适的。就怕厂家从头到尾来“调音”，连电源也要参与。这个简直就是试错了，我堆一堆东西不停换，然后我觉得有个组合不错了，我整体的卖给你。

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tts43 发表于 2017-3-9 22:30
套件就别提了，网上面各种套件好多，最后都没形成规模。为啥因为一般玩家压根不相信。就算是可信度最高的 ...

嗯，套件肯定是小众中的小众了。只有少数人愿意费劲玩这个。

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一年 发表于 2017-3-9 22:28
HP11虽然停产了，但是还有卖的，800多，超便宜了，而且多少年前的产品了到现在还够用。
你说的根据不同耳 ...

唉，你没看明白。我的意思，就是因为品牌影响力小，所以你要人家接受你的整体调音风格很困难。即便是有一定知名度的商家，也总是强调：我们是素质第一风味第二。他们也怕风味不保值，而且自家的风味未必能经受时间考验。

如果是这样：平台部分不调音只追求素质，这波UAC2升级后，十几二十年规格都不落伍。那么哪怕是小品牌，哪怕价钱不算白菜，以质论价，都是可以买的。又符合绿色环保概念，能用20年的高质量的电子产品，用个一两年就处理掉，很浪费。调音就在耳放模块搞，你给我几个选项，可以有厂家自己的，也有名机继承的。你慢慢出，我慢慢换来玩，这样不是更好吗。

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tts43 发表于 2017-3-9 22:42
不只是套件的问题，很多东西你讲出来不符合“级别”，就别想有人信。比如某成品音箱，某些其他设备，现在 ...

不能这样类比。模块不是套件。

我这么问你，SONY，真力，他们推出一个自家有源箱里面的功放和DSP升级板，1500一块，拿去售后升级。你觉得是不是很多人就会动心了？当然了这只是一个假设，他们都是产品线的思路，档次阶梯早已确定，绝不会给你机会用便宜的代价来威胁更高级产品的销售。但我的意思没错。小厂务实一点，也没那么严格的档次阶梯，所以小厂有条件搞，也应该搞。

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gardjet 发表于 2017-3-9 22:47
果然是初烧，连调音也搞不懂。调音是厂家的事情，他爱在哪个环节调音跟用户没有关系，试错也是他试错，试 ...

你这个思路就是分体发烧的思路。机箱里是封闭的，想怎么弄怎么弄，我以机箱为单位进行搭配我试错。是这个意思吧？
你说我初烧你是抬举我了。我看《无线电》《无线电与电视》长大的，从来没发过烧。

一体是有它的需求特点的。玩分体的传统发烧友体会不到里面的痛点，这很正常。

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gardjet 发表于 2017-3-9 23:00
说起调音我就再插两句，国内一帮耳放厂都是搞电子的，有深厚音乐修养的调音师有么，我敢说没有。其实他们也 ...

你这个说的很对啊，没毛病。

我的意思就是他们尊重电子就好了，把调音搭配的玩耍空间让给我们。但是我桌面用，我空间小，我也没有每年出旧换新的预算，所以我喜欢他们在一体机上给我弄个可换的耳放板或者模块。

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tts43 发表于 2017-3-9 23:11
你自己换不就好了。做生意就别这样干了。哪怕换个壳也要说成是升级版啊。

那么一大块板，人家从接口到输出一路辛辛苦苦的布出来的，咱们也花了好多钞票的，轻易不要乱戳！

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一年 发表于 2017-3-9 22:33
耳放小板涉及到耳机开孔，插拔，电源连接和处理，音频信号连接。哪个处理不好都有意见。

你说的对，这就是两三根排线，两三个接插件的问题。实现上没难度，也就只有这个机内线的情结了。
愿意用一体机的用户能克服这个情结的。不知道现在大量面贴器件的时代，还有多少人会去执着的换“纯银机内线”？

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gardjet 发表于 2017-3-9 23:32
并不是这样，调音是通过电路搭配对整个频谱中的某些频段进行加强或者削弱，但是并不影响他的波形，从而获 ...

你说的这是频响。电脑播放器可以完美解决了。题外话，认真玩喇叭的烧友一定要找个测试仪看看家里听音环境。耳机没这麻烦。
频响会改变波形的。比如一个440Hz的A，它还有若干谐波在更高频率上，比方说你把880Hz的响应改变了，那么叠加的波形就变了，音色也会变了。肯定要变嘛，不然怎么调？

调音也涉及到用器件的非线性，产生谐波制造一些温暖，松软之类主观感受的。

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tts43 发表于 2017-3-9 22:57
他们招揽用户的方式是把这个功放放进原来的音箱里，然后涨价3000。既解决库存，又能多卖钱，又没有回收改 ...

哈哈哈，确实是。提供升级组件的做法在批量的消费类产品里基本不存在。如果型号不变小升级的话，厂家等一代卖完直接出二代即可。只要说是升级，倒是不会造成“前款产品没做好”的负面印象。
我就是打个比方。模块是一个经过厂家测试了，有质量保证的完整产品里的一个部分，套件就全是散的，厂家没整机调试测试也没有质保。

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ACxaiET 发表于 2017-3-10 01:45
支持楼主，要是人人都像其他几个那样故步自封，那现在他妈可能还在用着诺基亚塞班机。

谢谢支持。我觉得有固定思维的用户也挺多的，厂家自然是以迎合用户为首要任务。有人说他们被自己培养出来的用户绑住了手脚。确实如此，但其实大家也是在互相绑吧！有些大品牌尝到甜头了几千几万一根线都有人买，他们当然愿意继续卖啊。我这个想法并没有否定发烧的核心价值观，只是优化一下升级路径，对用户和厂家都有好处。也许不适用于很多厂家的具体情况但我还是乐观其成，毕竟出发点和可行性在那里，说不定有人愿意试试呢。

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lsd中毒 发表于 2017-3-10 11:25
音频数字化产品/音频产品的数码部分已经做得够好这肯定是为时过早的结论，十年二十年以后再定论还差不多 ...

是输入规格足够高，能顶很久很久。2496的UAC1都用了将近20年。具体的产品实现，如果能做到厂家参考设计的水准，把芯片性能发挥出来，也足够了。听觉心理方面的技术，在音频制作的环节已经大量使用，比如录音师在DAW上加个混响。在播放环节，软件播放器那里也有应用，把foobar的DSP插件做到一体机里面？当然是可行的，或许以后会有吧，但这个不算HIFI的范畴了。

数字部分其实就是一根水管，不去搞乱它就做对了。只有一个东西：时钟。这个有很多机器用FPGA就是做锁相环，保证时钟的稳定度降低jitter。如果一定要独立的硬件SRC的话也可以在FPGA里做。输出低通滤波是DAC芯片里的一个设置，这个也会影响听感。但这只是一个选项，不花成本的，主要是在时钟部分各家有一定的差异化余地，但到了一定的档次之后，这个差异在整个音频链里影响很小。而且这个差异讲究的不是风味，而是减小误差（没听说过控制jitter来调音的搞法）。DAC本身还有后面的小信号部分有噪声指标，通过换芯片确实也有一定的调整空间，但在指标要求下空间非常有限。在“数字--DA--小信号”这个平台，确实有档次区别，但一个档次下做对和没做对判断标准比较明确的。比方可以这样要求：“我要一个5000元档次的，做对了的DA平台”。听起来有点像电脑了吧？“我要装一台5000元的电脑，win10兼容，性能越高越好”。

数字的部分和小信号的音频都容易做到指标非常高。耳放之前的模拟部分都是电压信号，各级的输入阻抗高，没有什么动态信号电流的，那些元件都工作在非常稳定的状态。你想调整它们的工作点结果可能只是会让指标劣化。没听说过DA芯片或者后面的运放偏置到A类这种说法。耳放部分也可以做到高指标的监听风格，但问题在于耳机本身不完美，有各种风格和缺陷。所以调音更多的是让电路去适配或者改善耳机，这个事还是在驱动端来搞合适。

前面讲指标，后面再讲风格，这样才是合理的。电源调音？DA调音？这其实是在混淆概念。他第一版电源和DA没做好才会影响音质，第二版把这个错误纠正过来了，这叫纠错，不叫调音。我耳机音色偏暗，我需要一个谐波多一点的更加热情的耳放来补一下。或者我喜欢听艺术歌曲，我倾向有颗粒感的人声表现。这些才是调音。

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baibo1988 发表于 2017-3-11 10:09
LZ的观点大致是可行的 但是也有一些疏忽的问题

你说的可替换式模块化 前提是得在一部相对高端的机器上 ...

不用那么贵。国产品牌在性价比上一贯有优势，5～8K的价位足矣。耳放模块只会比单独的耳放便宜，500到1500吧，也是根据兴趣慢慢来。这个价位好接受一点。毕竟这只是桌面听音系统里的一部分。2万多可以搞全套了：5、6K的一体机，6K以下的耳机，1万+的有源箱。发烧意义上的顶级肯定算不上，但桌面上非常好了。

对国产品牌说句公道话：一体机里面，除了耳放模块外，其它部分都是围绕着DAC芯片进行设计。只要把这个片子伺候好就差不多了，你放心，5000价位足以把这货伺候得舒舒服服。国外产品贵是因为一些咱们用不着的专业功能，还有就是品牌溢价，宣传成本均摊。国内老实从供应商方案出发细心设计，质量是一样的。国内的音响发烧史远不如老外的丰富多彩，咱们能说会道的人很多，但不论科学还是艺术方面积累是不如的。可以信不过国内的“调音大师”，但是国内的电子工程能力还是堪称优秀。只要他们的一体机走到平台+耳放模块的正确路子上就没有调音方面的诟病了，一样可以买。他们现在的问题是因为没有积累没有口碑，又是“整机调音”，烧友容易有不信任感和挫折感。

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清风扬 发表于 2017-3-11 11:16
从用家观点谈两句，希望有启发。DAC这东西，模拟时代没有。CD时代，更常见的是做到cD机里面。箱子系统，CD ...

是啊，在CD时代，那个以调音闻名的Linn，他们大摇大摆在CD转盘里面调音，广受追捧。但是他只在模拟输出加料，数字口不调。这是很久以前一个老烧跟我说的，我没玩过不知真相如何，但听起来有一定可信度。

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lsd中毒 发表于 2017-3-11 11:49
你的理论基本上没问题，这也的确是专业音频设备的组合思路。不过从hifi这个充满玄学的民用领域，的确每个 ...

一体机主要是桌面用，追求high end肯定去玩分体了。DA平台求指标+耳放模块求风味，恰好可以给国产一体机扬长避短，为他们的大声吆喝壮胆啊。而且也不妨碍传统发烧价值观。玄学集中在模拟领域，数字玄学咱们根本没发展起来，没有历史包袱啊

以前有很长一段时间，数字音频里有些问题没解决透。信号完整性倒不会担心，也就是数据都是对的，主要是时钟jitter问题，简单说就是“正确的数据在错误的时间点输出了”，结果还是失真啊。那时候的专业数字系统有个设备，叫做主时钟，专门用一台机器输出稳定高质量的时钟信号来对整个数字路径同步。专业人士也只信任这个方案。现在DAC里高质量晶体+锁相环的应用普及了，用途也只是回放而已，就没必要搞这个设备了。还有个问题是SRC采样速率转换，现在的硬件实现也很完善。上述两点进步，你可以再找这位朋友探讨一下。

现在很多的电吉他放大器还是电子管。他们喜欢这个传统的失真味道，而且要把电压超标使用，把失真放大才过瘾。电子管在HIFI应用不是主流了但还是很好玩，跟机械表的意思有点像：暗处发红的灯丝，再想象一下电子束在一个精巧的机械装置里面流动，很生动。听音之前得先预热，多一分虔诚。寿命有限，多一分珍惜。有昂贵的古董管，多一分历史想象，再加上滚烫的外壳，几百伏的电压，让你不敢摸不敢拆的，又添几分敬畏。几年前杨老师第一版小不点Q出来我就订了一个送人，我说这玩意虽然小，但数字、模拟、分立、IC、电子管都齐全了，很有意思。