器材分析中的理性和感性——15年发烧之路的总结 [原创长篇，干货满满]

curado

robinhook 发表于 2017-3-29 10:10
额，这不是稍微有点区别啊同学，是很大的区别。

分频又是另一个话题。。。音箱为什么要分频是受制于振 ...

嗯嗯，这几点观点我们区别是很大

我还是对耳机单震膜能完美回放低音和高音这2个不同性质的声音持保留意见。低音和高音回放，特性是很不相同的，低音需要的能量多的多，我还是觉得能分成低中高三个频段，然后根据3个频段不同的属性去用不同的发声单元去实现更好。就像你流哈喇子的009这种顶级静电耳机，中高音的确是很好了，解析也无敌，但是还是有低音不足的问题，所以我觉得单震膜耳机是不可能同时搞好低音和高音这2种属性完全不同的声音的。

录音室监听室用监听耳机一般是为了防止产生噪音影响音源，另外就是图方便。据我所知，专业人士在修改录音以及混音制作音乐的时候，都是用监听音箱的，不会用监听耳机。

至于脚架我没说能改变音箱声音属性啊，你前面提到音箱要考虑什么摆位、谐震、驻波，所以我说近场监听音箱上了脚架后就没这些问题了，近场音箱离耳朵只有1、2米，正常听不需要把音箱音量调很大，所以根本不会有驻波，而且因为是近场，声音直达耳朵，声波反射之类的影响会很小可以忽略

真的HD800和HE1000也听过比较过，的确HD800更清晰更快些，这点跟z review上听到的一致。当然，真的耳机听起来要比z review上更好听一些，但你说只有1、2成我倒是觉得有点臆测，如果声音真的这么差只有1、2成，人家z review早可以关门了

neorobin

插门胡的背心 发表于 2017-3-29 00:46
姑且认为您200刀起步的信号线是有效果的，以及避震，屏蔽帽，咸菜，电源滤波都是有补短板的效果的，请问 ...

嗯，好耳机是必要的，没有个好耳机其他短板再怎么补也补不了耳机这块小矮板 不过以上我提到的配件都不是给耳机的。。。耳机主要配件就是线，再多换个头梁（如果原配的不舒服的话）。新的旗舰耳机现在都要2.5w起了，配件其实有很多选择。就说上代旗舰，T1，HD800，HE6，K812之类的，在配好相应的耳放，解码，音源之后，就要开始从配件补短板了，这时候事半功倍。如果是大众一点的HD600，K701， DT990 之类的，这些配件价格相对不便宜，加上了只能说事倍功半。另外，最近逛咸鱼和淘宝，发现好多咸菜的价格都不对啊，什么亚欧德的的蓝色透明电源插头30块（正品300块是正常的），音乐丝带奥丁音频线680块（正品5000块是正常的）。。。明显的假货，很多说咸菜无用的人我怀疑也可能是图便宜遇上了假货，效果自然没保障。大家注意一定要从一级代理商购买，或者自己出国人肉带回。

robinhook

清风扬 发表于 2017-3-29 10:19
首先，我没有每个字都看完，只看了概要——围绕黑体字的部分。如果我说的有偏差，指出来就是。

然后， ...

嗯，几点意见：
1. 音响上说的“速度”我想我没用错，定义是瞬态响应，技术上看是瀑布图是平缓还是陡峭。这和你说的“速度（或播放时间）”，或者“节奏（这是个音乐演奏中的概念）”，都不是一回事。
2. 活生感，你这“听黑胶”等于还是没有定义。一定要我从字面上推测，也许“有活力”，“不死板”这样的主观感受，在音乐上也就是细小的强弱对比能反映出来，细小的音色变化能反映出来。因为一般我们说一个演奏家的演绎“有活力”，“不死板”也就是这样的意思。以此推论下去，还是落在声音的质地，解析，瞬态，动态这样的主观指标里，所以还是在那几个客观指标的框架内。

你要明白，我问你之前那个问题，并不是为了抬杠。这背后的意思是：“如果活生感是另一种主观体验，那么这种主观体验是否是由我文中的几个客观指标之外的另一个因素决定的呢？”换句话说，有没有必要引入一个新的客观参数？从我上面的分析来看，并不需要。所以，我文中的论证还是成立的。你指出的这一点最多是一个小瑕疵，而不是重大的遗漏。若你不同意，请提出你的论证。

“找到全部的参数？”这就是一个抬杠的问题。我无法给出答案。但是，这并不意味着现有的电声学就没有答案。请你思考一个问题：如果你认为一个器材上反映出的某种主观听感——就以你说的“活生感”为例好了——是无法在客观上整合到技术指标里的，是一个人类技术和理论之外的东西，那请问，这台机器是怎么做出这个很好的“活生感”来的？这台机器是怎么保证他在“活生感”上一定比另一台低档的机器好的？这台机器产1000台，是怎么保证每一台都基本实现这个“活生感”的？

不要高估主观，更不要低估技术。

liulangdeyu

robinhook 发表于 2017-3-29 10:41
嗯，几点意见：
1. 音响上说的“速度”我想我没用错，定义是瞬态响应，技术上看是瀑布图是平缓还是陡峭 ...

赞同你关于速度感的回复，不赞同原始观点。 速度感是就是响应速度，不是播放速度，好比钢琴一键按下去，瞬态好的，能进行迅速响应，表现充分，瞬态不好的，第一个信号还没响应充分就到了响应下一个部分电信号的的过程，所以同样的播放时间，一样有速度感方面的差异。当然这种差异不是常态，如果是常态，会没法听，但是，部分细微环节的响应差异，尤其是低频区的响应速度，会在主观上影响对总体速度感的判断。

但速度感和活生感我觉得完全不是一回事。活生感就我理解，就是感觉起来很真实，而这种真实又显得不是那么死气沉沉，有一种灵动的感觉，是一个综合性判断，而不是一个单一的属性。 这个感觉我认为实际上是“声音密度”，”结像质感“、“通透度”，“空气感“等几个因素的结合。 后两者和高频响应关系比较大，和频响平衡度关系也比较大。 但通透度又不仅仅等于高频亮度，像LCD3高频并不亮，却依然比较通透，背景黑，密度高，也会有一种别样的通透。 至于背景黑，应该就是失真低，信噪比高的表现？至于声音密度和什么关系比较大就不知道了。 就我听过的耳机，双定子平板耳机这方面优势最大，有一种明显的音乐表演就在眼前的感觉，譬如HE6和LCD3，声音密度确实明显高于绝大多数动圈，哪怕是动圈里声音密度比较高的T1。

五音令人耳long

好贴，顶起来，学习中...

黑色星光2

我居然耐着性子看完了

清风扬

robinhook 发表于 2017-3-29 10:41
嗯，几点意见：
1. 音响上说的“速度”我想我没用错，定义是瞬态响应，技术上看是瀑布图是平缓还是陡峭 ...

你一定强调用指标来表示活生感，这本身就有点抬杠。

因为在发烧友听来，活生感自己就是一个指标，因为没有找到其他的词来表述，所以才用了活生感这个相对恰当的词。而对活生感的解释，都是一种语言上的近似解释。HIFI GLOSSARY中就有很多精到的解释。

如果非要纯技术理论上谈，可以这么说，计算机中的弧面是用三角表示的，三角形越多，越圆滑，如果三角形无穷多，那就是圆的。问题在于，做到无穷多了吗？

模拟与数字音乐最明显的区别就是多了一道转换，问题就出在，这个转换是否做到了完全不丢失，同时也不增加杂讯？黑胶的活生感，肯定有这么一个原因，它记录的原始信息，特别是中频信息，最为丰富，也就是，最接近录音时候的那个状态，鲜活的状态。

你对HIFI的理解，目前只涉及到了回放器材的技术层面。而HIFI至少是三个层面的，最原始的演奏层面，录音层面，回放层面。不打通这三个层面的，都不算发烧。

这就是为什么绿坛有一种谈器材与谈音乐分离的趋势。说白了就是这几个层面没打通。

我以速度为例，纯电气器材和机械性的耳机、音响都有速度这种说法，但机械反应速度是一种特性，而电气的速度那只能去问时钟周期或者信号传输怎么调的。这个速度反应在听得见的音乐回放上就十分简单。流行音乐的节奏来自于咚咚恰，流行耳机把那个咚咚恰的地方弄的干净有力不拖泥带水，这速度就出来了，这就带感了——所以说HD650不适合听流行，它咚咚恰的那个地方很拖。但HD650中频准而厚适合听人声，所以如果不太在意咚咚恰的话，自然有人认为HD650听流行——其实是流行人声，也不错。

古典音乐的节奏来自于丰富的微动态，细微的起起伏伏，以及不同声部，音色的应答，不存在利用咚咚恰来打节奏——HD650听古典音乐根本不显慢，反而很正常。难道说HD650是因为素质差，指标低，咚咚恰的那个地方搞不清爽么？显然不是，而是在调音的时候就没考虑咚咚恰的问题。

robinhook

清风扬 发表于 2017-3-29 12:43
你一定强调用指标来表示活生感，这本身就有点抬杠。

因为在发烧友听来，活生感自己就是一个指标，因为 ...

三角够多就是活生？为什么不是音色？为什么不是瞬态？你说的这是位深和采样率的概念，所以是数字源的问题？16比特44.1Khz的CD活生感做不好了，只有DSD，HDCD做得好？你听的CD机之间活生感的差异是哪里来的？
放大器和耳机会不会造成活生感不同？这两者已经是模拟信号了呀？哪来的三角？
定义不弄清楚，你说的明白吗？

另外，这位烧友啊，你真是高看自己。演奏和录音关你的器材什么事？你听就好了，安心做个消费者，何必把自己美化成艺术家呢？

liulangdeyu

另外，这些经典耳机版本太多了。2014开始银盒版后期的HD650和黑盒HD650，低频减少，亮度调高，三频比例近似于早期HD600。而近几年有个版本的HD600声场有扁平化趋势，我已经卖掉了，也不记得是哪年产的，就是觉得和HE6比，声场很扁平，平面的声音压过来很不爽。  其实HD600,HD650我有过几只，说真的，印象都有点乱了。 但有个比较明显的感觉就是HD600的“厅堂感”非常明显。

清风扬

robinhook 发表于 2017-3-29 13:03
三角够多就是活生？为什么不是音色？为什么不是瞬态？
哎，发烧友啊，还真是高看自己。演奏和录音关你的器 ...

这就不是讨论问题，而是容不得别人反对你的观点。

我那段解释就算没说清楚，明显也不是你说的那个意思。

你这种酸不拉几的说话方式我也不爱看。眼不见为净。

robinhook

清风扬 发表于 2017-3-29 13:16
这就不是讨论问题，而是容不得别人反对你的观点。

我那段解释就算没说清楚，明显也不是你说的那个意思 ...

确实没什么必要继续。你这样一副来找茬的样子，真也谈不出什么有价值的东西。

插门胡的背心

robinhook 发表于 2017-3-29 13:03
三角够多就是活生？为什么不是音色？为什么不是瞬态？你说的这是位深和采样率的概念，所以是数字源的问题 ...

首先先表明支持楼主绝大部分观点，但是针对“活生感”有一点看法，楼上一直拿黑胶和CD说事，其实基本上把“活生感”解释了，CD的采样率是44.1KHZ，所以还原出的音频曲线不是顺滑平直的，如果是正弦波，那么由44.1采样率回放出的正弦波会是由折线组成的正弦波曲线，可以视作一个标准正弦函数和无数个细密的小的正弦函数相叠加的波（楼主应该学过傅里叶变换，在此就不需要解释了），正是这种叠加造成了同真实声音的差距，同样会造成这种差距的还有时钟抖动，所以你看所有解码器在输入44.1采样率的1khz正弦波时，无论这个解码素质有多好，永远不可避免的在-126db附近布满了细密的底噪，这应该就是不真实，不活生的源头所在。
所以这个“活生感”，如果放在音源上，可以认为是音频文件的采样率和采样准确度，44.1采样率的CD还原的就是不如黑胶准确；如果放在解码上，那就是时钟抖动等原因造成的THD+N是否足够低；如果放耳机上，最根本的因素还是失真+瞬态，你看innerfidelity上的测试，以活生著称的静电耳机一定是各频率失真都非常低的。

竹苞

玩到最后还是在保证基本素质的基础上听味儿~~~

所以监听器材还是出力干活去吧

aarwwefdds

多单元和单单元各有各的好

多单元的难点在于分频分的好不好 唯单元数量论你可以看下x宝那些4单元 5单元 6单元的动铁们。..单动圈单元相对简单也容易出好声。而多单元动铁其实是不得已 而且多单元的分频最考验技术

这里有个问题 一是动铁只适用于塞子 二是耳机那个腔体大小实在不能塞下那么多单元的同时又出好声。音箱因为有空间给你做主动分频和多单元 因此才好点

至于要讨论音箱和耳机哪个好。。。这个还需要讨论么。好像很多地方都很反感这种讨论吧 毕竟都不是一个东西

1749816150

收获很大！好贴！

文生文生

写这么多，不容易，顶楼主

冯赌必晟

非常棒的帖子！ 谢谢分享！！
现在歌德rs2e是高频量最少的歌德了。G大耳罩我能坚持2小时（hd580可以6小时、he500你让我躺着我可以10小时）
中频我听过最好听的就是he500了 平板的通透度细腻度和结像精度都比动圈好

robinhook

插门胡的背心 发表于 2017-3-29 13:42
首先先表明支持楼主绝大部分观点，但是针对“活生感”有一点看法，楼上一直拿黑胶和CD说事，其实基本上把 ...

谢谢。你说的很清楚。采样率这个技术指标，可以考虑是否需要加到原文的论述中。我的倾向是不用。原因如下：
1. 一般认为，CD的位深和采样率是超越人耳极限的。人耳已经不不具备分辨这个指标下的“折线”正弦波。-126db的底噪也远超最顶级器材的信噪比。
2. 不考虑采样率，44.1Khz CD系统内部还是有“数码声”或“不鲜活”的问题。其主要原因，还是Jitter和模拟电路中的失真，而这几点都已经反映在原有的五、六个技术指标框架内。
3. 我们讨论的还是三大件本身，并不是播放文件的采样率，这似乎是个题外话。

我觉得可以考虑修改的是“鲜活感”应该作为第12个主观指标，加到第三章的第3个大类的技术指标中。而对其定义可以参照我在85楼的第2点中的表述：也许“有活力”，“不死板”这样的主观感受，在音乐上也就是细小的强弱对比能反映出来，细小的音色变化能反映出来。因为一般我们说一个演奏家的演绎“有活力”，“不死板”也就是这样的意思。以此推论下去，还是落在声音的质地，解析，瞬态，动态这样的主观指标里，是由能量分布属性和瞬态响应属性的客观指标共同决定的。

你大可不必先说支持我的观点。我欢迎反对的声音。只是楼上那位实在是自己说不清事情，却满嘴大话。开口“中国人”如何如何，定义就是“自己听黑胶去”，“你对HIFI的理解”如何如何，“绿坛”如何如何，临了还要文不对题的教导别人不懂音乐。讨论不就事论事，揪住一个细节摆出一副高高在上教训别人的口吻，实在招人厌恶。

Edward_Wang

非常棒！一股清流

cadenza42

liulangdeyu 发表于 2017-3-29 10:54
赞同你关于速度感的回复，不赞同原始观点。 速度感是就是响应速度，不是播放速度，好比钢琴一键按下去， ...

我是觉得, hifi概念的速度并不一定等于瞬态, 因为也有不少的说法, 是说某一个东西速度太快了, 指的是声音衰减急促, 不够自然的一种感受. 因此速度这个词比瞬态的歧义大, 而且如果完全等同的话用瞬态显然比速度准确, 同一个概念也不需要两个同样精简的二字名称.
因此我倾向于用速度去描述回放效果, 这样速度慢和快都是不够好的, 而是应该表现出录音中每一个音应有的速度. 这样去定义器材的"速度"就能和音乐演奏中的"速度"概念完全对应, 你应该也理解, 这就是一个不同于(演奏中的)节拍,节奏, 或者(器材中的)瞬态, 这些基础的东西的具有一定高度的评判角度.