致PCFier，PC HiFi之我见

andygaof · 发表于 2017-4-16 23:41

本帖最后由 andygaof 于 2017-4-16 23:44 编辑

erzinan 发表于 2017-4-16 20:22
混音是混音，播放是播放，这两者结构上的差异，我相信，高总没必要打马虎眼吧。

关于平衡性，我个人认 ...

我晕
1. 混音的时候不播放怎么混？

2. 混音的时候播放很多就是PC 加8XR放的

3. 你对胆机的误解代表了很大一部分烧友的观点
4. 您认为石机没有染色或者音色不准确，或者其他问题？

5. 如果你看过我的贴，你就知道我对回放的追求就是尽可能的接近现场。

zjzju · 发表于 2017-4-17 11:05

我出了ygg，用了网络接口的burl b2 dac，一根网线杜绝了一切PC & USB 与生俱来的各种干扰。频宽大，动态好，声音刚猛，中性偏暖。模拟味十足，完全没有数码声。正研究加一个外部时钟，自身时钟一般般，以提高清晰度。
这就应了前面的网友的回复，要安定细腻感，就损失了动态等，寻求一个平衡吧。

ktvzk · 发表于 2017-4-17 13:13

果然最后还是要用到网线或者雷电啊，嘛IIS也行，不过比前面两种麻烦呢。

gebegebe · 发表于 2017-4-17 13:53

国产有个播放器悦YUE-DSD卖688

jacky_qz · 发表于 2017-4-17 15:14

好帖。值得学习！

erzinan · 发表于 2017-4-18 00:22

andygaof 发表于 2017-4-16 23:41
我晕
1. 混音的时候不播放怎么混？

1.播放。。。手机也能播放，DVD也能播放，播放的音质，水平，调音的平衡性，这种需要专门调教的，工作用的器材，可以和专门为了更好聆听的器材比较吗？

你能够百分百地确定CD表达的方式，乐感，艺术感的平衡性，是PC能够代替的吗？

请问PC怎么能出艺雅的音色，怎么弄出柏林之声的音色，怎么能出马兰士的音色，怎么弄出金嗓子的音色，等等等等。。。

请用你拿手的参数去解释，这些成名CD机的音色风格特质。。。

2.你所谓的更加接近现场，其实更多的是一种染色而已，你既然懂录音，就应该知道，乐器的录音，不同的出来的效果是各种各样的，而你的胆机系统，一抹色，都望着一个方向去调音，也许接近某些现场的感觉，但是难免，会把声音带到千篇一律的节奏里去。

我个人认为，真正做到更加HIFI的声音，系统要做的，就是更加自然传神地表现唱片里该表现的内容就行了，而不是所谓的为了现场而现场。。。

也许某些乐器，交响，会很现场，那么新世纪呢？港台人声呢？ACG呢？也是现场味吗？

andygaof · 发表于 2017-4-18 01:16

本帖最后由 andygaof 于 2017-4-18 02:08 编辑

erzinan 发表于 2017-4-18 00:22
1.播放。。。手机也能播放，DVD也能播放，播放的音质，水平，调音的平衡性，这种需要专门调教的，工作用 ...

您真心不觉得您的第一点和第二点是自相矛盾的么？CD机各有特色可以，胆机就不行，还是说在您眼里CD机的染色不叫染色叫音色。胆机的音色不叫音色叫染色？

关于您的第一点：我不能用参数去解释，尽管八股文一直都会提供测试参数，但是我一直在强调，指标差声音一定不会太好，声音好指标一定不会太差，指标好声音则不一定好。我重不认可认可指标代表声音，这个您误解了。但是这也不代表我认为CD就一定比PCFi好，您问我怎么还原柏林之声，二嫂的声音，我是不是也可以倒过来问你，CD如何能还原我家里的音场表现。到目前为止，所有家访过的烧友恐怕没有一个人认为CD机可以还原我目前八股文听音设备的音场表现。另外声音也未必就比高端CD机差，至少我不认为比Wadia 7i差。

关于您的第二点，您的误解太强烈了，高端胆机对前端的变化非常敏感，何来什么音源进来都是一个声音一说？您能告诉我您听过那些胆机得出这么个结论么？我听过的还算时间够的评价机器，包括胆机和石机，RKV不管什么声音进来都有一种庄严感，曼丽300B的确是音染比较严重；BHA-1音色相当的不准确，RAG比较均衡但是乐器细节表现力一般，EF6相比曼丽300B染色严重程度如出一辙，只是然染的方向不同。剩下的胆机里Linear5，WA5，VIVA845，石机里第一瓦sit1，sit2都没什么太明显的染色。您何来胆机染色就重一说？

关于ACG，人声，现场音乐会，我想问您，您知道那个真实的声音什么样么？我高度怀疑混音师可能都不太确定。这些玩意出来就有问题，尤其一些电子乐器，本身就是强调失真美的，弹出来之前恐怕演奏者都不知道究竟会失真到什么程度。如果是电脑合成乐的话那就更加没谱了。

最后您那么推崇CD机，我想问您，那一家的那一款CD机最HiFi？如果您说的出那么所有其他CD机都染色，因为几乎没有一款CD机的声音是一样的，如果您说不说，那我也不想说什么了。我想告诉你不同CD厂家最核心的价值是滤波算法或者模拟滤波电路，这您接受么？如果您接受，那每个厂家的声音就是不一样的。

Adamada · 发表于 2017-4-18 09:10

erzinan 发表于 2017-4-18 00:22
1.播放。。。手机也能播放，DVD也能播放，播放的音质，水平，调音的平衡性，这种需要专门调教的，工作用 ...

感觉第一条中的味道一定程度上看界面吧。金嗓子那几台带U口的解码或CD一体机，插PC也是金嗓子的味道
以后带u口的解码器内置usb界面肯定会越来越好的

erzinan · 发表于 2017-4-19 00:54

本帖最后由 erzinan 于 2017-4-19 01:14 编辑

andygaof 发表于 2017-4-18 01:16
您真心不觉得您的第一点和第二点是自相矛盾的么？CD机各有特色可以，胆机就不行，还是说在您眼里CD机的染 ...

1.这就对了嘛，我从来没有否认过CD机是有染色的，但是你口口声声，音色准，还原现场，这些话你说过吧，既然玩的很大程度是染色，就不要谈什么还原现场了，谢谢。
我的观点很简单，传神自然地表现唱片里的内容就行了，表达方式各色各异，自己喜欢就好，但是不要弄得好像很很很牛逼，还有参数去解释，谢谢。

2.高总。。。你可是用参数什么标榜你的评测的，一堆图，一堆搭配，好像很科学，现在你告诉我，指标不是一切，不一定好，虽然不是自抽，但是好像带着过滤眼镜，你听着好的就，参数牛逼的，你听着不好，参数牛逼，也是不好，如此主观的参数流有什么用？何来客观性？
您反过来问我PC如何还原CD?不好意思，我不是专业科班的，不过呢，我可以很明确的告诉你，我说不出如何CD还原PC，您也说不出，因为你没这水平（当然如果你说的出PC怎么弄出金嗓子，马兰士，高文的音色，欢迎打脸）
“未必，你认为”。。你搞了这么多的参数，图文并茂的，弄到最后，是一个模棱两可的主观听感答案吗？
既然是主观，就不要一堆参数，看的好像很牛逼，弄到最后，是一个主观的结论，谢谢。

3.你不是一直最求现场的吗？现在你自己承认胆机是染色，那又何来真实呢?

4.最HIFI是没有绝对的答案的，我从来没有说过哪一款CD有最HIFI的，但是你貌似什么音准，什么现场，如何如何搭配，能够超越几万的CD（这话你说过吧，您是老烧），最后你承认胆机是染色，反过来问我什么是真实？

5.BHA相当不准确？不好意思，BHA呢。。。是很难玩好的，为什么，这个机器太敏感，前端音色不好听，周边音色不好，电处理不好，甚至避震没弄好，都会很难听，所以你的BHA不好听，我可以告诉你，说的好听的，是你的系统，周边和BHA不搭配，说的难听，就是你的系统被BHA打脸了，BHA把你的系统难听的音色都表现出来了，因为BHA是没什么太多的染色的，更没什么美化，更更没什么修饰，所以你就觉得难听了，你觉得不准，恰恰相反，BHA是很准确的，准确的不是什么还原现场，而是还原系统，进而还原唱片，当然啦，多数人是玩不好BHA的，我认可，所以我也没说什么，但是你标榜参数流，如何如何搭配的老烧，居然连器材的个性脾气都没摸透，搭配难听，就直接开黑，这种错误，和入门烧友没什么区别，谢谢当然我已经不止一次说过了，没有一点信心和毅力，不要轻易玩BHA。。。

6.你的很多推荐，都是基于你的系统，你的主观系统的感受，我觉得系统搭配，是要看每个器材的脾气风格，去取长补短的。

最后，声音本来就是不一样的，各家都有自己的特色和绝活，PC有PC存在价值，我也承认PC一直在进步，确实越来越好了，但是，在音质上，调音上，氛围上，所谓超越，淘汰，说之前，请先想想清楚，谢谢。

andygaof · 发表于 2017-4-19 13:50

本帖最后由 andygaof 于 2017-4-19 14:00 编辑

erzinan 发表于 2017-4-19 00:54
1.这就对了嘛，我从来没有否认过CD机是有染色的，但是你口口声声，音色准，还原现场，这些话你说过吧，既 ...

哈哈，老兄，您又自相矛盾。我不想跟您吵架，您有些说法我认可，有些我不认可。

首先本帖的立意是谈如何搞好PC，我问您如何用CD机作出Amarra 的声场表现，其本意就是说CD也好，PC也罢，只要声音好就好，没必要去纠结。而您的意思是PC不如CD，这个是我们意见相左的根本，我没说过PC可以有高文的特色。对于这些特质都是各个厂家的核心技术，是无法轻易模仿的。只要PC/CD/LP的声音够好就好，何必纠结是什么技术？我的观点是PC+8XR是最高端的录音棚组合，很多唱片都是用这个组合混出来的，如果它不准确，或者很难听，那么我们的唱片如何说好呢？也许这个组合不能入您法眼。但是认为这个组合难听或者不能出好声，我是不同意的。

其次，每个人对声音的要求都是不同的，这个是我一直以都认可的。八股文声学成立的那一天的第一帖，我就说了我只描述声音，不去判断一个声音。这个您可以查历史的帖子。进而，我对数据和听感的看法再阐述一遍，数据可以判断一个设备在电气性设计方面有无问题，换句话说，测试数据是用来排错和作质检的。而声音好坏很多时候取决于算法等其他方面，所以我说数据差声音一定不好，声音好数据一定不差，数据好则声音未必好。因为算法一类的东西目前的测试手段无能为力。另外测试可以帮助我们去解决一些系统的问题，比如一个设备测试结果中其他都很好，唯有时钟指标不好，那么很有可能一个好界面就可以解决大问题。这是我的理解。请您斧正。

再次，说说听感，从听感上每个人都是不同的，我说好听别人也未必认可。昨天把我的BHA-1出给一个本地烧友，他最喜欢的器材目前是手机直推elear。尽管他有马兰士的SACD。我追求现场，A追求情感，B追求爆棚的低频。孰是孰非？声音本来就没有对错。至于有没有能力让耳机系统的回放听起来像现场，或者听起来低频震死人，这个是系统调整水平问题。您没听过我的系统，我也没听过您的，咱们就不在这个话题上讨论了。我认为除了钢琴小弟束手无策之外，其他还是比较接近现场演绎的。

最后，看看器材问题，如果说BHA-1音色需要各种调整才能达到一个很高的水平，那么小弟确实是没办法了，我用的都是佳奈美，Mogami ，VOVOX 等专业线材，小弟用这些可能不入您法眼的垃圾线加上8XR，Linear5 ，800/HEK调整出一个我自认，也被很多家访烧友认同的接近现场的听感。所以我认为BHA-1不好，如果您认为我前端是垃圾，靠了一个胆机的染色才做到的，那我们的分歧也就无法弥合。对于胆机的染色问题，我一直说的是音色，没有说过胆机染色，不知道您从那里看到。

我什么时候说超越多少万的CD了？我应该说的是达到几万元CD级别吧？或者说不差于某个CD机的听感。

andygaof · 发表于 2017-4-19 14:15

本帖最后由 andygaof 于 2017-4-19 14:22 编辑

zjzju 发表于 2017-4-17 11:05
我出了ygg，用了网络接口的burl b2 dac，一根网线杜绝了一切PC & USB 与生俱来的各种干扰。频宽大，动态好 ...

安定，细腻，大动态，高速度之间并不是完全矛盾的。是可以并存的，大概与腰包有点关系

低端的安定细腻可能是要损失一些解析度和速度来换。高端的时钟精度和输出电压精度加极好的解析度之后也可以很细腻安定，同时会有乐器的质感表达。但是这些不会影响速度和动态。也许有些同学会受不了它的质感表达。这个时候小提琴不在是丝一般的顺滑，而是略带颗粒感的擦弦质感。

zjzju · 发表于 2017-4-20 11:53

andygaof 发表于 2017-4-19 14:15
安定，细腻，大动态，高速度之间并不是完全矛盾的。是可以并存的，大概与腰包有点关系

低端的安定细 ...

我一般是一年一升级。明年此时，prism 8xr或da2，买买买

gebegebe · 发表于 2017-4-20 13:23

zjzju 发表于 2017-4-20 11:53
我一般是一年一升级。明年此时，prism 8xr或da2，买买买

看不起自称世界第一DAC的DAVE啊

gebegebe · 发表于 2017-4-20 16:26

高总对USB过滤器有什么看法

tjjtong · 发表于 2017-4-20 17:46

这个帖子内涵很多，前后看了好几遍了，继续YY 8XR

andygaof · 发表于 2017-4-20 17:50

gebegebe 发表于 2017-4-20 16:26
高总对USB过滤器有什么看法

看有没有东西滤，以及造成多大的延迟，其他应该没什么了，估计作缓存的可能性不大，流控不好做。

ktvzk · 发表于 2017-4-20 20:48

今天有一个想法，不知道能不能实现，毕竟手头上什么都没有，包括钱……

类似树莓派这样的开发板是不具备Thunderbolt接口的，那样直连Thunderbolt接口的DA是不可能的了，当然有USB界面这玩意。那么可不可以利用Thunderbolt基座（例如贝尔金）或者Thunderbolt转USB3.0的转接头（苹果有售）来连接呢？如图：

主机——USB3.0线——转接口或者基座——Thunderbolt线——DA

可行性貌似不高就是了。

andygaof · 发表于 2017-4-20 23:05

ktvzk 发表于 2017-4-20 20:48
今天有一个想法，不知道能不能实现，毕竟手头上什么都没有，包括钱……

类似树莓派这样的开发板是不具备 ...

我个人认为目前USB DAC最大的问题是处理USB传输Jitter和latency的能力有问题，缓存设置大点会好点。而USB处理的还行的大部分都是专业厂商，绝大多数传统HiFi企业压根就没有关注过PC与DAC的连接问题，甚至可能压根就没有能力处理USB或其他PC数据连接的问题，只能依赖XMOS等芯片厂家，这些芯片厂家做成什么样，一些民用DAC厂家的USB能力就是什么样，只能去优化供电，时钟等等周边的电路。

而专业厂商DAC后面最主要的设备之一就是PC。所以专业厂商在与PC打交道方面积累了大量的经验。我对Lyra2的DA能力高度不认可，但是Lyra2你随便折腾他都不会爆音，给最烂的USB线只要没坏都无所谓。我不是说前端优不不优化，Lyra2声音都一样，但是显然他受到的影响很小。Lyra2的Windows主机控制软件里面有一个地方很有意思，可以直接设定Lyra2自身的缓存和延时，当设定成4ms，2048以上样本的时候，声音的安定度仍然会得到提升。这一设定显然是一般的DAC设备没有的，而Prism Sound显然是在把自己真正的向一个PC数据接受方的角度在考虑设计等问题。

senmark · 发表于 2017-4-22 21:05

1、解码不读取时间信息，DAC前面的时钟怎么会有影响。又不是供电，信号传输在不同设备间造成不了多少干扰。
2、关于缓存。已目前的技术，正常的传输速率和缓存根本不是什么难题。
3、处理器能力更不是问题，音频处理消耗的计算量很小。
4、混音为啥要播放。。。数字加加减减的问题而已。

andygaof · 发表于 2017-4-23 19:47

senmark 发表于 2017-4-22 21:05
1、解码不读取时间信息，DAC前面的时钟怎么会有影响。又不是供电，信号传输在不同设备间造成不了多少干扰。 ...

问题1. 你我意见一致，见楼上。所以我说PC通过USB对DAC的影响是纹波干扰了时钟电路，导致了时钟不精准，而不是USB数据的时钟出错。

问题2.传输和缓存不一定不是是问题，有些DAC甚至用USB还是解决不了爆音的问题。还有部分问题是厂家拾取缓冲区的数据并与时钟结合送给DA芯片的能力，我觉得传统厂家在这一块就没什么积累，完全依赖XMOS等厂家，有些DAC厂家在切换采样率的时候甚至都可能出错，产生爆音。这不能不说是个遗憾。

问题3.处理能力同问题2，我认为是软件问题，不是硬件性能问题。

问题4.不用耳朵听就能混音了么？这样的混音师还没生出来吧？压缩器上去之后的效果如何不能只看波形啊，混音师必须上的课就包括听。

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