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楼主: andygaof

再议对声音的理解,赛耳之声成都试听会听感小叙,说说Linear5与GAX,天琴座与8XR

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 楼主| 发表于 2017-7-21 15:52 | 显示全部楼层 来自 美国
本帖最后由 andygaof 于 2017-7-21 16:16 编辑
farrel 发表于 2017-7-21 14:35
同意你的说法。

我自己的理解,高总说的3个对立,都不是对立的。

F大,您说的美国声设备即便是WA5,单纯的比透明度,WA5也好,Linear5也罢,能比的过声音没有重量感的Zotl么?就算把VIVA845和1266拉来,透明度也比不上Zot推的HD800l吧?但是您能说Linear5推HEK或者VIVA845推1266的透明度不好么?我说的是一个听感的平衡度问题,不是说透明的声音就不能有重量,但是如果想要最求所谓的极致透明度,有重量感的设备是很难做到极致的所谓透明度的。

单纯讨论009您能说他是一个很有重量感的声音么?如果想让009有足够的重量,您需要付出什么样的代价?如果不考虑代价,那么当然可以有二者都很牛的结果,但是也很难与只偏向一头的设备来比较。这么说您有问题么?或者您还是认为可以在很低的代价下能让009既有重量,又有透明度?

剩下两点也是一样的。想要声音瞬态爆棚,速度飞快,又安定耐听,层次丰富,三频均衡。您需要付出的代价是什么?没有5万以上的音源,可以做到么?单纯说耳放,不说贵的太难搞的耳机,那个耳放可以驱动HD800瞬态爆棚,速度飞快,有三频均衡,安定耐听?您把他们列出来,然后在说前端和线材搭配。您看看我说的是对是错。

要知道,Linear5在销售的时候给客户推荐的是200元一对的佳耐美XLR平衡线,而且是用YGG或者稍贵一点的解码做到这种平衡的。想要声音毫无缺陷,这可能么?不说别的,就说YGG能如得了您的法耳么?脱离了搭配和代价单纯讨论重量感,透明度,速度,瞬态,层次感,安定度,这没有意义。而且我首贴里面每一个对立点的第一句都是说妥协。这个妥协是向成本的妥协,向声音的妥协。在给定成本下讨论的时候,你就是要在上述几点上取舍。就好像我说GAX比Linear5透明度好,Linear5听ACG没有GAX合适,但是GAX重量感不如Linear5,听大提琴和大编制,GAX不如Linear5。这就是一种取舍。如果大家都去上30万50万的系统,那还有必要讨论GAX和Linear5吗?

经济更宽裕的时候,我们是在向我们喜欢的风格妥协。这个时候已经没有所谓的对与错,是与非。每个人的心中都有自己的哈姆雷特。我连续发两个帖子说明Linear系列耳放的调音理念,就是想大家知道,他大致的风格是什么样子的,为什么是这么设计的,其实Linear5跟RKV比的时候声音是薄的,跟EC比声音是略厚的混响是多的。那么Linear5是开放试听的,这个时候客户觉得Linear5不够厚实,那么他可以去找RKV,觉得声音太厚了,那他可以去找EC,或者我们建议他换另外一个耳机满足要求,或者告诉他什么样的搭配可以趋近于我们的客户想要的声音。如果客户想了解,我们的客服从来都是把这些观点给客户讲的很清楚的。这才是这两个个帖子的出发点,我不想说Linear5是打遍天下无敌手的设备,这样的东西在HiFi圈子就不存在。

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发表于 2017-7-21 15:59 | 显示全部楼层 来自 山东省临沂市
本帖最后由 gebegebe 于 2017-7-21 16:03 编辑

我觉得T1的重量感和透明度都不错…买过4个T1,都出了。
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发表于 2017-7-21 16:47 | 显示全部楼层 来自 科威特
andygaof 发表于 2017-7-21 15:52
F大,您说的美国声设备即便是WA5,单纯的比透明度,WA5也好,Linear5也罢,能比的过声音没有重量感的Zotl ...

我估计你对透明度的理解有点偏差,透明度就是透明度,和任何其它的指标没有关系,透明度高是音染特别低的特征,听人声的话,不但能明显感觉到歌唱家的嗓音特色,也能容易感觉歌唱者的情感。而有些电声味明显的器材透明度就比较差,不管声音多么的细腻柔和。要让声音透明度高,需要在耳放的每一部分选用音染低透明度好的器件,例如,丹麦DACT的电位器声音的透明度就比ALPS蓝壳电位器高一层次,WBT的RCA插座的声音就明显比其它牌子透明,一台器材的透明度怎样,我不要听,一看用料就知道。Hifi man的耳放EF6的声音有明显的电声味,属于透明度差的,为什么,看看它的输入输出插座和电源尾插就知道了。
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发表于 2017-7-21 20:54 | 显示全部楼层 来自 湖北省武汉市
各位大佬们说的都不错,高总说的几个对立明显是有条件限制的,即在器材在一定的成本控制之内存在的声音的矛盾,天价的器材自然可以做到对立的统一,不能断章取义的去理解
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 楼主| 发表于 2017-7-21 22:08 | 显示全部楼层 来自 美国
本帖最后由 andygaof 于 2017-7-21 22:17 编辑
wzchen 发表于 2017-7-21 16:47
我估计你对透明度的理解有点偏差,透明度就是透明度,和任何其它的指标没有关系,透明度高是音染特别低的 ...

春节前后,我们对第一批用户提供了召回解决噪音服务,为了答谢老用户,更换了EIZZ的金壳电位器,时至今日,您知道换回ALPS的比例么?56%。您知道换回来的原因么?声音的中低频重量感下降了。这就是我这个帖子一直在说的问题,透明度跟重量感是有矛盾的。无论是元器件的选择,还是系统的搭配。

Linear25作为更低端的设备,我们选择了步进电位器,原因就在于Linear25需要更好的解析度和透明度,才能让声音平衡。可想而知,我们不是为了成本才没有在Linear5 上选择步进式电位器。

至于您说的DACT,其声音与EIZZ金壳接近,姑且不考虑声音,但是开放式设计严重不符合天朝的环境要求,Linear1前级选用的DACT,五年期因为灰尘导致的问题比例是50%以上,部分可以通过清理灰尘解决,大部分解决不了。这就是一个负责任的厂家的原则,其实五年之后已经过了保修期了。我们完全可以不考虑这个问题。
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发表于 2017-7-21 23:40 | 显示全部楼层 来自 福建省福州市
andygaof 发表于 2017-7-21 22:08
春节前后,我们对第一批用户提供了召回解决噪音服务,为了答谢老用户,更换了EIZZ的金壳电位器,时至今日 ...

高总估计对ATC箱子也很喜爱。ATC的中频密度和厚实度惊人,低频Q弹,回收快。整体量感不多,中高频衔接非常好,不刺激。
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发表于 2017-7-22 00:00 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
本帖最后由 tfk17 于 2017-7-22 00:02 编辑

如果是正确积累的好声音,透明度和重量感不是对立的
会同时的全面的慢慢变好,因为优质的微信息积累的越来越多,失真越来越低

就算是最优秀的古董厂家,也只有它的旗舰能做到比较多的低频和厚度,而且这个低频仍然是有点偏少的,
这是正统的hifi的做法,低音和什么重量感还是次要的,完成度越高的系统,音乐还原力越高,歌手无论身和心都离你更近,音乐更亲切感人,更真实自然,感情更有张力。

乱来的话,声音就千奇百怪了,各种失真,
没有感情,冰冷僵硬的透明度,或粗糙混的厚重感,都是垃圾失真而已
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发表于 2017-7-22 01:28 | 显示全部楼层 来自 科威特
DACT电位器是真空全密封设计的,步进式电位器最头痛的问题是切换开关的氧化和磨损造成接触不良和杂音。而DACT把切换开关部分真空密封,彻底解决了这个令人头痛的问题,而受环境影响不大的电阻部分没有密封起来,不得不说是一个高明的设计。EIZZ的电位器我也有,而且打开研究过,它不是真空密封设计,时间长了,切换开关肯定会氧化的。
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 楼主| 发表于 2017-7-22 03:35 | 显示全部楼层 来自 广东省
wzchen 发表于 2017-7-22 01:28
DACT电位器是真空全密封设计的,步进式电位器最头痛的问题是切换开关的氧化和磨损造成接触不良和杂音。而DA ...

作为一个HiFi老厂,Linear1/3两款产品每年出货200-300台,如果欧博没有准确的数据,那么还能有哪个厂家有最合理的数据来说哪一款电位器有问题还是没有问题呢?售价接近三万元的Linear1/3弃用DACT不会是因为成本,只有声音和可靠性才可能导致彻底弃用。但是不可否认,步进电位器的磨损和氧化也会是问题。最终究竟哪个会成为致命的,只有时间是用来证明这事最好的工具了。

如果一个国产高端音响厂家在这样的一个市场里屹立不倒,每年都还在推陈出新,这本身就是一个厂家能力的明证了。二十多年来沧海桑田,老厂似乎只剩下民营的欧博和国企的斯巴克了吧?
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 楼主| 发表于 2017-7-22 04:43 | 显示全部楼层 来自 广东省
本帖最后由 andygaof 于 2017-7-22 04:50 编辑
tfk17 发表于 2017-7-22 00:00
如果是正确积累的好声音,透明度和重量感不是对立的
会同时的全面的慢慢变好,因为优质的微信息积累的越来 ...

透明度和重量感即是对立的,有重量感的声音永远都不可能做到极致的那种透明度,尽管那种透明度非常的假。VIVA845 加1266在透明度上不会比Zotl加HD800听着更好。同时透明度跟重量感也是不对立的,因为声音完全可以做到既有重量感又有透明度,这个时候的声音会很真实。所以要正确的分辨什么是有重量的声音,要有自己对重量感的要求,在这个前提下中高端设备通过周边匹配透明度是相对比较容易的,通常情况下透明度的提高不会使重量感下降。反过来就很难,没重量感的声音想在不换大件的前提下变得有重量感几乎是不太可能的。
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发表于 2017-7-22 07:23 | 显示全部楼层 来自 黑龙江省哈尔滨市
tfk17 发表于 2017-7-22 00:00
如果是正确积累的好声音,透明度和重量感不是对立的
会同时的全面的慢慢变好,因为优质的微信息积累的越来 ...

您是PK神吗?
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发表于 2017-7-22 10:50 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
本帖最后由 tfk17 于 2017-7-22 11:02 编辑
andygaof 发表于 2017-7-22 04:43
透明度和重量感即是对立的,有重量感的声音永远都不可能做到极致的那种透明度,尽管那种透明度非常的假。 ...

那是因为玩的水平不够高,
没有质的重量感=AV声,(比如hd6xx)
没有音色乐感流畅感、没有人情味、感情、不自然的素质=假素质(比如白牙,hd800, er4)

我以前说过好的声就像从一堆金沙慢慢积累成金山,是通过大量*正确*细节+长时间积累出来,
这个难度和上面两种失真是地和天的区别,

好的透明感(有音色美感、乐感、流畅、宽松耐听),会在相当长一段时间都有点薄声的,
就算达到理论上的hifi的极致,也会比现实的声薄一点,因为总会有损耗
只有在达到极致前的一脚,才会出现高清+厚度(积累高到快变成金山了),
能同时做到有着最强音色和乐感的厚和最强清晰度能做到的耳机我至今听过的就1个

而最好声的古董喇叭,厚度比那些比较优秀的中高档古董耳机,低音还要少一点,


那些不讲求音质,不是用传统hifi积累正确细节达到的重量感,不在这个讨论范围之内
这就好比最高档的德国镜头,焦距是十分有限,或是固定焦距,而消费级日本照相机的焦距随便就标25-1xx,这两种镜头是两回事,
前者是真实、鲜活的还原,后者是不顾品质的忽悠不懂的消费者,拍出来的东西是上不了台面,比如杂志封面,的东西

现代声是没有我上面说的东西的,因为要积累大量正确细节,只有50-70年代最NB的厂家的开发者+不计投入的旗舰,才会有较好的厚度、低音(那是最好的低音,量感不很多的)
现在胡闹的是没有一点机会达到那种声,
积累、好声是有规律的,古董里的低-》中-》高档就是规律的体现,现在的器材还没入门的,连“味道机”都不是,连积累都还没开始(540G那种只属于刚入门,hd800门都没入,因为厚度、音色品质比540g还低)

越好的器材,声音是越殊途同归的,就像专业显示器、专业相机,背后是有十分严谨的规律、规则
玩高保真还原,这个还原也是最自然动听的,比那些味道机动听,又比那些假素质机清晰


这有我系统的一个录音,你可听听的(1首音乐和3个飞机音效),下载听声音好点。
https://pan.baidu.com/s/1i5JqNUP#list/path=%2F%23hifi_system_recordings%2FShan

这些是klangfilm录音,清晰度乐感、真实度都不错
https://pan.baidu.com/s/1i5JqNUP#list/path=%2F%23hifi_system_recordings%2Fvintage_Klangfilm

这些是现代系统录音,不是肥混(B&W801)就是苍白尖薄残废,都是垃圾声,一点不真实
https://pan.baidu.com/s/1i5JqNUP#list/path=%2F%23hifi_system_recordings%2Fmodern_systems&parentPath=%2F

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发表于 2017-7-22 11:06 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
本帖最后由 tfk17 于 2017-7-22 11:14 编辑

你们可找个代理,上youtube听录音的,古今器材都有
早点脱离yy意淫无知的阶段吧,已经浪费了无数金钱生命,忍受那难听的声音,早点停止胡闹
能做好的就那几个古董厂、个别听音观正确的现代厂(如47labs)和个别NB的DIYER而已
平均一个国家或地区最多就2-3个这样的厂家和diyer,而且很可能是你没怎听说过的

玩的不错的玩家,还是有些的,大约0.1-1%发烧友吧,懂得玩消费级或专业级古董器材的,那声音都不会差到哪去,中到中上吧(比如上面的klangfilm录音)
想提高水平的话,多听好的声,多泡一些高点质量的论坛,比如国内的开盘机论坛、黑胶论坛、胆艺轩等,拓宽视野,跟好的比,不要跟差的比,

我上面网盘录音也有不少,你们可全下载来,慢慢听对比

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 楼主| 发表于 2017-7-22 12:10 | 显示全部楼层 来自 美国
本帖最后由 andygaof 于 2017-7-22 12:12 编辑
tfk17 发表于 2017-7-22 10:50
你们可找个代理,上youtube听录音的,古今器材都有
早点脱离yy意淫无知的阶段吧,已经浪费了无数金钱生命,忍受那难听的声音,早点停止胡闹
能做好的就那几个古董厂、个别听音观正确的现代厂(如47labs)和个别NB的DIYER而已
平均一个国家或地区最多就2-3个这样的厂家和diyer,而且很可能是你没怎听说过的

玩的不错的玩家,还是有些的,大约0.1-1%发烧友吧,懂得玩消费级或专业级古董器材的,那声音都不会差到哪去,中到中上吧(比如上面的klangfilm录音)
想提高水平的话,多听好的声,多泡一些高点质量的论坛,比如国内的开盘机论坛、黑胶论坛、胆艺轩等,拓宽视野,跟好的比,不要跟差的比,

我上面网盘录音也有不少,你们可全下载来,慢慢听对比

PK神,您赢了,德律风根大法好,世界上最好的耳机就是德律风根,我手机回帖时候没注意ID,否则打死我也不会跟您PK的。实在是有眼无珠,没看到是您在说话,抱歉抱歉。小弟这里只求一点,别毁了我贴。
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发表于 2017-7-22 15:26 | 显示全部楼层 来自 科威特
andygaof 发表于 2017-7-22 03:35
作为一个HiFi老厂,Linear1/3两款产品每年出货200-300台,如果欧博没有准确的数据,那么还能有哪个厂家有 ...

DACT电位器的声音和可靠性不如国产的EIZZ?你在开玩笑吧?DACT的切换开关部分是真空密封的,长时间使用不会出现大部分步进电位器令人头痛的氧化和接触不量问题,如果是因为它的电阻部分没有密封会出现积灰尘的问题,那你整台的耳放都会出现积灰问题,再说器材内部出现积灰并非是什么大问题,定期用刷子刷一下就可以了,而且,一般出现积灰,通常也不会出现影响声音的情况,很多器材,内部积灰很严重,但照样能正常工作。至于声音,还是别比了吧,说EIZZ的声音超过DACT,那说明你的声音评判本质彻底是和我是不一样的。
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发表于 2017-7-22 18:21 | 显示全部楼层 来自 四川省成都市
反正我以前的WA22就是DACT 进灰让我苦恼
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 楼主| 发表于 2017-7-22 19:35 | 显示全部楼层 来自 美国
本帖最后由 andygaof 于 2017-7-22 19:40 编辑
wzchen 发表于 2017-7-22 15:26
DACT电位器的声音和可靠性不如国产的EIZZ?你在开玩笑吧?DACT的切换开关部分是真空密封的,长时间使用不 ...

这就是普通烧友和有一定动手能力的烧友的区别,在有一定动手能力的烧友眼里,很多事情都不是事儿,但是从并不是所有烧友都愿意隔三差五把机器拆开上刷子的。而且核心问题是,在灰尘比较大的地方刷子没用。最核心的问题是,对于Linear1/3前级,用什么电位器对声音的重量感影响很小,而不仅电位器可以显著的提高设备的解析和透明度。但是对于Linear5 和很多耳放,步进电位器会显著的将音域像高频区移动,从而造成解析透明度的提高并降低声音的重量感。最有意思的是Linear5 用户中把电位器换回ALPS的基本上是HD800/HEK用户中,音源等级比较高的用户,例如Rockna,南瓜,Pavane等,音源不太好的用户选择保留原有步进电位器的比较多,没有800/HEK的用户中鲜有换回ALPS电位器的。这些用户的共同特点是对古典音乐要求比较高,大部分拥有现场经验,甚至部分来自于音乐世家。我想您大概明白我要表达的意思了吧?

很多情况下声音的重量感一票难求,但是想要通透真的办法很多,其中一个选项是把前级管子再继续升级到Ecc802s ,Linear5 会再有一个崭新的听感。从鲜活耐听,进而登堂入室,听感开始可以谈谈自然度。不过要承认相比VIVA845 的自然度还是有比较大的距离。
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发表于 2017-7-22 23:30 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
这帖子看的真有意思,抛去价格因素,剩下的全是脑放,那几个经典电路,没牌子的不够买袋米,有牌子的都贵的可以买车了,靠脑放听发票,哈哈哈~
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发表于 2017-7-24 13:39 | 显示全部楼层 来自 广东省广州市
本帖最后由 tfk17 于 2017-7-24 13:43 编辑
andygaof 发表于 2017-7-22 12:10
PK神,您赢了,德律风根大法好,世界上最好的耳机就是德律风根,我手机回帖时候没注意ID,否则打死我也不 ...

你我都给喇叭系统录个音,放上来对比下就可
大家实事求是点,用声音说话,不要那么多意淫了,好不好

希望你行动起来,
我发现我经常这样说了后,就没下文了

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发表于 2017-7-27 07:35 | 显示全部楼层 来自 江西省景德镇市
好文,帮顶
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