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楼主: andygaof

老高发烧随笔 —— 今天线下吵架没吵过瘾,线上看看能不能接着吵

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发表于 2018-1-14 01:52 | 显示全部楼层
上面说了,既然真是不存在的,那么何必去执着什么是真?上面争论的都是观点,客观事实上并没有分歧,一个好系统和一个差系统相信老烧们的投票结果是一致的。所以放下所有的观点,不要去想录音,不要在乎真假,安心听音乐,内心喜欢的才是真的喜欢,和别人都没关系,自己开心就好,耳朵收货。
现实的大提琴和小提琴是不一样的,我喜欢的系统里面大提琴和小提琴也是不一样的,现实的大提琴听的和我系统的小提琴一样又如何?各自的系统都是自己审美的表达。
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发表于 2018-1-14 01:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-14 02:11 编辑

这个是通常的现实。一般听上去不觉得有什么特别不喜欢的地方,反而觉得舒适,有一直听下去的动力那就是好听。
把器材搞到好听就达到目的。有几种顾客认为的好听模式就对应几种。主流模式一共只有屈指可数的几种。比如通过一些周边器件和原件的调音改善等途径。
只要器材档次到位,那就不用多管解析损失有多大,一般设计的时候就会考虑最小损失的。没人故意把解析搞残。除非是流行音乐系统有这个习惯和现实需要。如果要追求更高的临场感自然声效果只有提高器材等级,一般都是这样去发烧的。当然,器材市场里也有很多巨坑。


还有出发点问题。是厂商站位,还是烧友个人出发点。如果是厂商的话那就不是绝对面向顾客,而是面向竞争对手。只要比竞争对手更好的领先一步那就行。领先的两三步留着日后升级研发。厂商面对的顾客,也是样本分布的多数类别类型。绝对满足每一个特殊顾客有难度,因为顾客的前提是一定成本之下的选择。厂商在成本可能的情况下可以满足个案顾客需求。烧友倒是没这种习惯,一般都是自己烧各种器材去搭建自己希望得到的效果。
厂商可以在成本许可的情况下做的更好。劳动创造价值,对厂商和烧友都是等价的。
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发表于 2018-1-14 02:14 | 显示全部楼层
andygaof 发表于 2018-1-13 23:13
兼容并蓄没问题,我也接受。

但是从HiFi的愿意来讲,直白更保真呢?还是充满美感的更保真呢?这个是今 ...

除了F大臻于化境,其实直白保真第一和美而不出格不矛盾。
这个就好像华山派气宗和剑宗只争。高手肯定是剑招和内功兼备。否则就不是高手,也不能华山论剑了。
技术到位了,直白即乐感,信息量就是音乐,音乐就是信息,好像009。至于hufi啥的都是技术限制,乐感有保障,没人乐意听一团浆糊。
针轮的焦点是真实更重要还是听感更重要一点?音乐是为了让人身心愉悦,所以肯定是乐感更重要,哪怕要牺牲真实感和信息量。英语听力考试肯定高保真更重要。
乐器只是工具,去趋近完美的声音,让每个人认识到什么是好听,怎么样才是自己最喜欢的好声,如果自己的审美确实到达了这个境界,那乐器作为工具的使命完成了,器材可以抛弃真实的乐器去追寻用家内心最爱的声音。执着声音真假只会成为欣赏音乐的障碍,才算是玩的走火入魔的一种,永远不能真正的高潮。所以不要去在意器材,哪些小白用配塞和手机全身心的享受得到高潮,和hiend器材带给老烧的高潮应该是没有区别的,这种情况下器材就没用了。有很多音乐爱好者,听现场,买cd,但是就是不买任何器材,就是电脑手机直推。
这个问题背后其实,高总归根到底是器材发烧党,虽然也是音乐爱好者,但是终究是为器材服务的。虽然好器材可以帮助欣赏音乐,但是有器材的魔杖,个人猜想可能很少到达F大的高潮的化境。算是职业病吧,好像篮球运动员不一定爱打篮球,但是健身球场上的都是真爱。F大是音乐纯享受党,享受之外的器材哪怕是音乐都是工具,只有高潮是目的。追求真实高于乐感的只能算是英语听力党了吗?

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发表于 2018-1-14 02:19 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-14 01:46
主要是讨论绝对追求的极限问题,可以设定到绝对的极限极值,看看有什么情况发生。再去类推不是绝对极值情况 ...

极致估计有2种:
其一是真善美的统一,信息量越大,越高保真,听感乐感自然越好,好像009系统,听的人高潮澎湃,但是回头把注意力从音乐上转移到声音上,会发现这声音太直白了,完全没染色。
耳机还相对好做,人头录音,原理上就搞定。但是箱子要7.1系统,而且每个声道都是蓝光,之前看杂志上有人这么搞过,但是系统好攒,哪儿来那么多资源。。。
第二种极致应该是F大,美高于一切。个人认为应该是喜欢就好,自己对这种享受带来的高潮高于一切。
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发表于 2018-1-14 02:25 | 显示全部楼层
直白跟直白还不一样呢,每个类型都有好有坏,不能说某个类型就是好。
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发表于 2018-1-14 06:34 | 显示全部楼层
我赞成楼主。因为真实的声音也都是混响的。要不吉他挺着个大肚子干嘛。要不盖个大教堂听弥撒曲干嘛。
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 楼主| 发表于 2018-1-14 09:36 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-13 23:49
1.保真问题其实音响器材保真的问题还是回到源头,录音风格。

反正目前古典音乐都是片源这个录音保存介质 ...

这里老兄设定了一个前提,S君也一样。就是说唱片是直白的。对于这一点,我是持高度怀疑态度的,把穆特的小提琴录直白了,这需要多大的难度?

如果录音是直白的这个前提本身就是不对的呢?那么老兄的第一个和第二个观点我觉得就是相悖的了。
就我个人推理,我倾向于,高水平大师演的好,动听;高水平录音师录的也好,正常放出来应该细节丰富而动听;好的器材放出来就也动听。
黄滨老师的小提琴本身就非常动听,那么她的录音就应该很动听,真正好的器材放出来就应该好听。我认为这样才是对的,相反放出来的黄滨的小提琴是直白的,我认为不是录音就是回放环节肯定是出了问题了。
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发表于 2018-1-14 10:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-14 10:06 编辑
andygaof 发表于 2018-1-14 09:36
这里老兄设定了一个前提,S君也一样。就是说唱片是直白的。对于这一点,我是持高度怀疑态度的,把穆特的 ...

其实问题并不是对录音师的录音去假定录音效果,会不会是否和现实母带的效果上按照自己设想出现录音偏差的假定问题。这只是脑子里的假定。事实上拿过来一些知名片源,在特定器材上播放和试听的范围才是讨论范围。
假定录音师有录音偏差和事实对应上就宽度太随意了。这个随意不是唱片录音界的现实问题,而只是个人头脑中的想象。
如果听到某种录音效果有什么偏差,再去讨论那就比较有针对性和实事求是性。面对具体的物像去分辨,这是实事求是。面对一些离开现实对应的纯粹思维假定去讨论,容易陷入名次定义先决条件定义的游移,对推论没有确定性。这样做的结论一般都是先入为主,各人自己先决决定胜出的。
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发表于 2018-1-14 10:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-14 10:34 编辑

名词是次要的,问题和效果是第一位的。对几个名词比如什么是直白涵义过宽,二义性多义性都存在的效果越说越糊涂。直白这个名词不太好用。这和各人心里想的、事实上对应的以及别人理解他人的内涵看上去都不一致了。和鱼之乐之辨类似。很多思维发散的假定条件和命题,在现实里没有对应和对照的可能,很多只是仅仅存在于头脑的想象,那就宽范的太大了。

对于直白是什么,

第一还是首先坚持片源定位为先决条件定位比较能接近好听和真实问题的直接对应。跳过片源去争辩现场效果,表达和相互理解上就会更复杂。这样的条件定位并不是最好的思维习惯。再加上逻辑本身就因此乱了,那表达、交流和理解上就会更加和心里所想不对称。

第二对录音方式效果本身,最好也应该和客观现实去对应,和现实各大品牌的录音情况对上号的才算参与讨论假定条件。如果是更加展开的,抛开客观录音现实去假设有一些录音方式和效果,那就要分开现实和当下的假设界限,明确限制在临时想像这个界限范围内。这就有点像玩足球篮球游戏了,个人直接操纵名家去演绎。看看假定的现实是什么效果。

第三就是器材的诠释范围问题。

科学思维有一种是和现实对应的先决角度观念,比如数学数论,这个问题就不深入展开了。是一种研究定位的角度问题。抛开和现实的直接对应,单纯的名词和概念的涵义,在对方理解的范围交错不对应,内涵表达的宽度本身过于太大,离开数学推演基本没办法对话。随意出现争议,其实并不是对问题和效果的争议,直接就是对名词含义的相互错位表达与理解,说的和理解的都不一定是同一件事。

楼主说的争辩,各人表达的意思如果对应片源和设备以及效果来详细定位那就很简单,可以划分细分定义。

- 对器材的片源诠释或者渲染本身的问题可以分为三种:
是1.绝对忠实还原片源录音,还是2.在现有设备级别条件下加以调整让声音更加没问题外加好听,还有就是3.调整的更加监听。应该就这三种可能性。前后两种肯定是有问题的,中间的是发烧界绝对的常态。
- 如果面对录音问题:
应该把问题集中在,面对客观上历史存在的一些顶级古典音乐唱片品牌的录音技术,以及效果观念本身的效果问题。可以集中探究顶级录音界的发展和进步问题。越早期的录音思维方式,肯定限于设备技术进步条件会有各种缺陷。
- 对好听与否的问题:
每类片源和器材效果的级别,其实素质上都是大致统一的,素质应该就是分辨率解析这一个,类似于视频的分辨率点距等要素,加上要素级别比如灰度级别、色彩级别的多寡,刷新率级别快慢。其它都算调音EQ过虑。成本是基本等级划分的标准,集中在一些最知名的品牌范围作为标准。
片源的母带母盘录音等级,基本看品牌和年代就能判断,直接听的效果不会差太远。
效果和结论前面楼层我已经写过了,就不重复了。

前后三种问题细分定位,应该先单纯细分,搞清楚个人的意思表达与现实物像的对应再混合展开。一上来就混为一谈,那问题的线索肯定就乱的很大了。讨论方法的问题,如果比较前提定义而言影响力是次要的。只要先决条件定义相对单纯,就容易讨论。不会把交流的授受理解错位问题发散的过大收不住。
比如,经常有人会提,好听的定义每个人可能都不同。这只是纯粹抛开了现实与量化依据过度广泛的发散片面思维,强调的是不同抛开了相同的要素。离开问题的凝聚越来越远、视角片面,基本无法对话。现实里越是高端就越接近基本要素条件的高度统一,上位终极表现形式的各异。器材就是这样,录音也是如此。这就是高端问题角度上古人所谓的君子和而不同的现实。




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 楼主| 发表于 2018-1-14 10:41 | 显示全部楼层
jimguo 发表于 2018-1-14 10:16
名词是次要的,问题和效果是第一位的。对几个名词比如什么是直白涵义过宽,二义性多义性都存在的效果越说越 ...

其实这里有一个非常严重的问题,就是片源还原的本真问题,唱片的本真是什么?是直白的还是本身就是有音乐性的?尽管在不同距离下听同一个人拉琴声音略有不同,甚至差异相当大,考虑录音1米左右的距离,声音会略刺激一点,但是我试过几次在离大师比较近的地方听,整体还是非常优美的。所以我认为好的录音本身就有美感是正确的。而回放出来非常白,空有素质,反而才是失真的表现。
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 楼主| 发表于 2018-1-14 10:44 | 显示全部楼层
passionsoul 发表于 2018-1-14 02:14
除了F大臻于化境,其实直白保真第一和美而不出格不矛盾。
这个就好像华山派气宗和剑宗只争。高手肯定是 ...

其实我认为,有高素质而且美,才是对的。空有素质听起来寡淡无味是不对的,只有优美而缺乏细节也是不对的。
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发表于 2018-1-14 11:02 | 显示全部楼层
建议不要用“直白”这个名词。楼主对直白的定义显然是监听的直白,楼主举例的对话者们说的直白,可能是指的自然声。

建议围绕对自然声的录音历史和当下发展的客观现实来观察,而不是先着急讨论。先观察客观的现实都是什么,把这个作为大前提去辨析。讨论很容易一说就行。
但任何偏离现实的假设都会引出更大的不确定性。命题错了,推论必然出现矛盾,这是逻辑学的定律。所以命题绝对不能错,条件和范围都要有界定。把问题的命题搞复杂肯定先入为主未战先胜。

先看看录音对自然声的记录,从历史发展上看任何古典音乐录音师都会追求高度记录细微的细节,这是基本要素的同构。风格上,历史录音存在寻找声学效果好的木制音乐厅,作为现场混响录音室来录古典音乐。但近些年的录音没有这种八卦背景被披露。

古典录音的录音室录音方式仍然要确保细节是肯定的,单独录音只是为了排除观众的噪音与咳嗽,其它要素完全和音乐会现场一致。古典音乐的录音室录音还是完全的现场录音。还是围绕在记录自然声这个唯一性上面。至于古典交响演奏的现场自然声存在什么样的室内环境混响,那就是风格问题了。



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发表于 2018-1-14 11:17 | 显示全部楼层
素质美也是多义性的宽泛名词。首发者说的素质美肯定是接近自然的素质美高度细节透露的真实感,而看到问题提出异议的情况就会把素质理解为HiFi声监听声。很显然大家各执一词的原因是问题定义自我角度的不同,而和对方的内心定义并没有什么联系。

很多情况下的讨论还要排除任何个人因素。完全面对问题本身,这样才更加精炼和本真。如果对问题对讨论都不保真了,那还讨论保真不保真的话题,本身就是蛮拧较劲的。


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发表于 2018-1-14 11:19 | 显示全部楼层
passionsoul 发表于 2018-1-14 01:52
上面说了,既然真是不存在的,那么何必去执着什么是真?上面争论的都是观点,客观事实上并没有分歧,一个好 ...

同意
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发表于 2018-1-14 11:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-14 11:38 编辑

如果真的有人把监听声当作最高境界,那这样的人在广义的欣赏之路上还是初级阶段,个人理解的高级阶段,也就没有和他们争议的必要了。他们真的发烧去搭建监听音效的系统谁也没辙,也只好随他们去了。但据观察很少有高端数万元以上的发烧友追求监听声的,最多就是花了几十万还不满意声音不好听。各人消费自由。

越低端的越强调HiFi也就只好算是一种大面积的市场风格了,而且是目前来看比较大的普及产品市场趋势,比如桌面有源音箱,几百块的大耳机之类的。主要是更低端的器材普遍闷糊,刚遇到不闷糊的那就算升级了。80年代末普通音响市场是日本炒作起来的,所谓的CD音很刺激,销售人员说习惯了就好了。现在来看就是流行器材影院器材那种声音脉冲的刺激效果。

一般而言,智慧稀有是个常态,相对的不智慧随便是最普遍的存在,而且这个现象是永恒的真理。所以高端必然小众,必然被多数人不理解。或者理解了限于成本问题也不想去搞。




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 楼主| 发表于 2018-1-14 11:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2018-1-14 11:49 编辑
jimguo 发表于 2018-1-14 11:02
建议不要用“直白”这个名词。楼主对直白的定义显然是监听的直白,楼主举例的对话者们说的直白,可能是指的 ...

我说的直白是解析较高而无乐感,声音寡淡,缺乏美感的声音。我们都知道好的歌唱家,好的演奏家的声音都是有明确辨识度,大多是优美动听的。所以,空有解析,而声音寡淡,缺乏美感的声音,我个人不认为代表了HiFi高保真这个词。

把直白定义为自然,我觉得不算合理。自然应该是它应有的声音是什么样就是什么样。

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 楼主| 发表于 2018-1-14 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2018-1-14 11:56 编辑
passionsoul 发表于 2018-1-14 01:52
上面说了,既然真是不存在的,那么何必去执着什么是真?上面争论的都是观点,客观事实上并没有分歧,一个好 ...

其实这个问题争论是很有意思的,何为真?跟天叔争论过一次,他问了我一个问题,Total Six和8XR的声音不一样,那个真?这个问题问的是绝对经典,我深为国际老烧的智慧折服。

我思考后的答案是都真,我认为真是在一个范围内的。一段曲子回放听着细节丰富,优美动听,音色上,声场结像上,速度上没有明显的偏差,都为真。

但是或者失去美感(正常的唱片,如果是一些特殊类型的音乐另当别论),或者失去细节,或者音色明显偏离,或者结像明显不合理。均不为真。

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发表于 2018-1-14 11:59 | 显示全部楼层
真和好听,既然名词不同还是有区别,也可能有重合部分。
自然的刮玻璃声刮铁锅声就不好听,纯天然的蛇毒巴豆就有毒。任何事情都有例外。呵呵
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发表于 2018-1-14 12:01 | 显示全部楼层
非常欣赏楼主和J君的讨论。 新人也想插嘴几句
如果直白是等同于平铺直叙缺乏动态起伏,没有色彩趣味的话,这种声音不听也罢了!
从另一方向理解, 不扭曲做作,不添加无谓染色, 这不就是高保真的定义了?
不拿现场来说, 片源的效果好坏看后期负责的老总决定,上市后是既定的了。而器材能把片源忠实无染表达出来得越好就是越高级的器材。
很多场合看到人们把监听声和直白加上等号,给以贬义,其中是有不少误解和误导成分的。重放真实的美和丑,怎就不好了?
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发表于 2018-1-14 12:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimguo 于 2018-1-14 12:57 编辑

理想的录音方式就是确保细度更细,混响风格各异。和摄影视频的问题基本对应,都是对波的表现。
细节这个词都不敢用了,搞不好就变成流行音乐音响角度的脉冲细节HiFi素质。
理想的还音系统,可以是高度发达的电脑处理系统,调整风格也不会影响明显能听出来的细节。争议一般是指是混音风格问题,全给出来自己选听就是了。很多电视机和音乐播放器就有声音效果预选方案,当然比较粗放对细节损害很大只能是凑合,数据处理能力很初级不可能高端。但信息技术的发展很迅速,未来可以想象。



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