准备说个敏感话题------电源线

tts43

Adamada 发表于 2018-4-24 16:36
从最初说我是高文托儿到现在都只会断章取义和强望文生义吗？永远不看上下文内容和语境
瞅瞅你这两行话的 ...

别扯了，你找一个除嘴吹外的所谓铁的事实不就得了。还有你凭什么说我的思维是电工思维，我说的有理有据有出版物。你能推倒？你能证伪？这要求太高，你能理解？
哦，你认为是电工思维就是电工思维，别人还说不得了，你就一个嘴斗士，而且斗嘴水平还不咋地。

Adamada

tts43 发表于 2018-4-24 17:53
别扯了，你找一个除嘴吹外的所谓铁的事实不就得了。还有你凭什么说我的思维是电工思维，我说的有理有据有 ...

举例了啊。我自己更换电源和其他玩家更换电源的变化，以及一些厂商通过更换电源将千元dvd nuc摇身一变成为音频产品。足以说明电源的影响以及重要性

还有，电工思维四个字真心没有一点贬义的意思，是用于说明音频电路以及音频系统想要最终好声不光需要电工上的基本知识，是以这个为基础之上还需要别的内容的另外一种科学。能不能静下心来看完我的文字内容？不要又和我拿高文一个产品举了个例子就给我扣上高文托儿的帽子一样。你可以随意给别人扣帽子黑别人，别人的一个中性词就是在黑你，这还有没有道理。

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-24 13:19
“轺果所有性能参数完全一样的东西还有换的必要?”— — 你这是抬杠的废话，如果两条线材所 ...

我指的一样是比如：
1、两个不同品牌同样是是50V10000UF标称的电解电容分别用在同一个滤波电路里其他完全一致但最终耳放输出的模拟信号不同。
-----如果参数完全一样，请解释一下为什么输出信号会不同？你不是告诉大家说参数就是只有50V和10000UF这2个数字吧？你不觉得有点太可笑了吗？


如果不同的元器件只靠这标称的2个参数就能代表性能优劣的话,那能否解释一下为什么这2个标称参数相同的电容有的卖几块而有的去可以卖几十块？


那能否再解释一下你为什么要去换电容？如果不是电容的除了那2个标称数字之外的其它性能参数比如损耗、稳定性、噪声有优劣，有必要去换吗？说到底还是元件参数有差别而已~






2、两根不同品牌的电源线插在同一个解码上其他完全一致但最终耳放输出的模拟信号不同。




----请具体说明模拟信号不同是如何不同，是亿分之1的失真率区别还是亿分之10的失真率区别还是亿分之100的失真率区别？抛开变化幅度而只说有变化没有任何意义。


我前面的观点很明确了，换线当然有变化，但是这个变化有多大才是我说的重点,亿分之1的失真率变化还是亿分之10的失真率变化还是亿分之100的失真率变化?   




最后,对于你翻来覆去说的所谓的"明摆着的事实",什么叫明摆着的事实?


真正的事实不是你或者谁躲在电脑后面用手指头敲几句话说"我能听到电源线或是信号线更换的区别"云云这种空口无凭的喊口号,网上喊这种口号没有任何意义,


真正的事实是:在公开场合有多人共同见证你确实可以盲听出换线的变化(至少3组或4组以上的对比,且满足一定的正确率,2组切换对比那种随便蒙就有50%正确率的没有意义),


这才可以说是明摆着的事实,而不是你没有任何见证或根据的在网上随便喊几句口号说是事实就是事实了,


如果你在网上随便喊几句口号也能成为"明摆着的事实",那我一会说我看见外星人了、我看见马克思了、我能跳到10米高的楼顶上？是不是也可以像你一样说这是"明摆着的事实"?你这种逻辑是不是太搞笑了些?

tts43

Adamada 发表于 2018-4-24 18:18
举例了啊。我自己更换电源和其他玩家更换电源的变化，以及一些厂商通过更换电源将千元dvd nuc摇身一变成 ...

我并没有否认电源的重要性啊，而且我还说了，这样都能改变反省机器的电源处理是不是烂到家了。并且我还举出了粒子，各种电器供电就你换条线都不行，难道你的供电有什么不可告人的要求？我找遍了很多三极管，ic的文档，并没有发现这个要求啊，无非也就电压电流噪音。所以你换条线就有问题，是不是就证明你这机器对这方面不到位呢？是不是有理有据有出版物？

那我们再看你啊，一上来就你认为，我这种是电工思维，证据呢？靠你嘴吹我电工思维我就电工思维？

你觉得，那种供电只是保证基本正常要求，还需要通过什么什么什么一堆乱七八糟，来实现你的调音需求。证据呢？我倒是给你撸了一个反面证据，信号放大，反馈，带宽，在实际电路中是通过阻容值和精度实现，并影响调音。你随便翻书，找个不是的我看看？

综上，我只看到嘴吹，没看到哪怕纸糊一般的任何事实，谢谢。

再补充一点，既然你那么喜欢举高文的例子，我们就说说这个例子。这个例中你看到了什么？高文好呀！高文牛掰啊！随便换个电源就如此提升，果然是里面有我等人类不能理解的艺术啊！这样？我觉得你能不能反过来想想，假设这个是真的，说明什么？说明原来那个dvd电源烂到家了，给人随便换个电源就那么大改变。这是不是一种既科学，又合理，有逻辑的解释？只不过我不明白你们这些人为什么从来不从这个角度看问题而已。同理，假如你真的曾经换一条什么电源线，就让你的某个玩意提升了几百个档次，也只能说明你那个玩意的电源烂到家了，比那什么dvd更烂，烂到想提升都不用改电源就行的地步。

erjiac

ndless_lin 发表于 2018-4-23 21:44
不要觉得，试过就知道了，7N无氧铜、7N单晶铜、8N单晶铜、6N单晶银都有区别

看到8n就笑了

ndless_lin

erjiac 发表于 2018-4-24 21:53
看到8n就笑了

又要说不存在了？那音乐丝带、贵丰用了10几年都是假的？还有8N会氧化，6N/7N也一样，理想化的6N 7N 8N只存在提纯过程中，我们市面上基本都是提纯后氧化的产品，6N 7N 8N都是氧化，只是因为表面，里面实质的单晶铜还是有纯度区别，所以还是多多研究好吗？不要自己一知半解就来扯，还有目前台湾有6N 7N 8N单晶铜和7N无氧铜和6N单晶银在产.目前市面上大部分线基来自台湾，大部分线材、排插也在台湾代工例如贵丰、线世界和瓦特。

erjiac

ndless_lin 发表于 2018-4-24 22:35
又要说不存在了？那音乐丝带、贵丰用了10几年都是假的？还有8N会氧化，6N/7N也一样，理想化的6N 7N 8N只 ...

看到只知表面氧化的好意思說人一知半解，真是一知半解

lsd中毒

对系统改变是肯定是有改变的，但是对声音影响的机理确实不明。到底是改善还是劣化都不好说。人家线材厂做的东西在自己设备上听很好了，到你的设备上又是另一回事。
发烧线材这个东西没有技术指标量化，你做了个产品随便怎么吹都行，造成了线材圈子鱼龙混杂的局面。

sea520

ndless_lin 发表于 2018-4-23 21:44
不要觉得，试过就知道了，7N无氧铜、7N单晶铜、8N单晶铜、6N单晶银都有区别

个人觉得，hd650这个性能的耳机烧线材没有意思，就算hd800s这个级别烧线材也是没什么性价比。hd800s关键是要把它那个耳机线换掉，改善一下糊、灰和低频质感。至于搭配的耳放、音源，可以不必太讲究hifi线材，弄些优质的鸡线凑合即可。
耳机系统，真心没必要追求太高，基本说得过去就行啦

zgy2577

电源线有用，有区别，好坏看厂商，当然也有很大一部分厂商是靠吹的，但是电源线确实能改变声音。
按照我的物理知识，我也解释不出为啥会有区别，但是我试了，听了，听出区别。
大部分无用论者和我原来一样，就是用自己高中水平的物理知识，试图证明电在传输过程中的各种原理。但原理是原理，现实的传输过程中缺太多互相掺杂影响的原理了，甚至有些原理还没有被现代科学证明。
所以相信自己就好，去听，听出好坏了，自己判断价值，听不出，就算有用对你个人来说也没用，大可不必在上花费。

zgy2577

_天行健 发表于 2018-4-22 13:04
你的说法从理论上没有问题，毕竟信号通路中确实有部分环节有了变化，说完全没有改变显然是不科学的，

...

声学里面驻波这个词理解吗，不理解可以去百度（也是声波被环境影响叠加产生的问题，这个是经过科学认定的现象，但是在被认定之前，也没有人能解释这个现象吧。）电信号在线材里也是以波形传送的，不同频率的信号波形不同，那是否也有可能重复叠加产生驻波一类的效应呢，当然这个只是我的猜想，我没能力用科学解释。但是蝴蝶效应你听说过吧。
信号线的失真只计算了衰减，但是传输过程中不仅仅只有衰减，还有很多其他效应，在某种条件下就可能在这些效应相互影响的过程中对声音产生音响，当然这也只是举例
所以还是不要用我们现有的物理知识，给事情下绝对的定义。
说回来还是没必要攻击，你听不出，你就别买，因为对你没价值。他听出来了，他觉得值，就买，不要在月经吵了

gulanci

Adamada 发表于 2018-4-21 12:13
我没有认为是改变源头数字信号，而是电源线是对系统的电进行了调整（类似rc滤波？），可以看做是“模拟” ...

我同意这个观点
然而线材这个东西在整个系统的影响力比较小，如果器材没到一定程度，整这些是不划算的，不如升级终端（耳机，音箱）和前后级（解码，放大器）

zgy2577

另外失真比例这个东西很笼统又很空泛，只是一个信号损失比例。同样的失真指数，可以在高频，可以在低频，也可以在人耳根本听不到的区间，所以失真比例只是参数，对听感是没有指向性的。
厂商为了数字好看会划定在人大致的听觉范围以内，但是每个人的范围其实是不同的，敏感的频率也不同，另外还牵涉到测试设备的本身失真，两者相乘差别成几何倍增加。
所以失真比例并不能代表听感，只是一个参数而已，没有太大的意义。
但是在人的听觉范围以内，听感又是一个很敏感的状况，可以分辨出极地的失真（这里的失真是指某固定频率，不是泛指）
所以器材的失真比例真不说明什么，器材失真率和线材的失真率，都不能代表听感

tts43

zgy2577 发表于 2018-4-25 12:03
声学里面驻波这个词理解吗，不理解可以去百度（也是声波被环境影响叠加产生的问题，这个是经过科学认定的 ...

当然有类似的现象，这个就是特征阻抗相关的问题。
如果网上的解释你觉得抽象，我写过一个尽量易懂，而且没有胡乱比喻的说明，有兴趣可以看看。不过问题在于，一般的搓线师傅怎么保证这个特征阻抗的精确呢？

http://www.erji.net/forum.php?mo ... ;page=1#pid31860829

zgy2577

tts43 发表于 2018-4-25 12:46
当然有类似的现象，这个就是特征阻抗相关的问题。
如果网上的解释你觉得抽象，我写过一个尽量易懂，而且 ...

驻波是个比喻，意思是你要接受更多的可能性。
线材的性质也不是只有阻抗一种，
传输过程也不是只有一种效应存在，
东西存在与否，不一定非要有现有理论体系来认定，比如当年的“驻波”

Adamada

_天行健 发表于 2018-4-24 18:36
我指的一样是比如：
1、两个不同品牌同样是是50V10000UF标称的电解电容分别用在同一个滤波 ...

一个个回复太麻烦了，一块儿来吧 @_天行健  @tts43

1、先是doge的：“说到底还是元件参数有差别而已”—— ——你又重复一遍这句无意义的话干甚阿？我已经回复两遍了，我没有否认有其他参数差别啊，我指出的是没有任何工业标准和确定参数来说明这些不同电容和声音之间的联系，你怎么就能自创出一个三大件内和三大件外来给线材和电源分别下定义？电容除了工业标称值之外就有参数差别，那线材之间除了你重复说的那几个亿分之一数字之外难道就没有差别了？

2、还是doge的：“我前面的观点很明确了，换线当然有变化，但是这个变化有多大才是我说的重点,亿分之1的失真率变化还是亿分之10的失真率变化还是亿分之100的失真率变化?    ”
—— ——那我也说了，通过我自身的经历并非你所谓的亿分之一的变化或亿分之十的变化，而是人耳明显可闻的变化。你和tts43一个认为电源有效线材无效，另一个认为两者皆无用。
明明整个器材系统都是电气连接的一个整体，你还要分出个内外。所以你不妨把你自创的三大系统内和三大系统外理论过滤理论来给tts43普及一下，看看他能接受不？



3、doge的：“什么叫明摆着的事实”  以及 tts43的“只有纸糊一般的事实”的问题
—— ——我自己的经历、这贴楼主的经历、外面那些个pc树莓派换供电声音发生极大改变的帖子、我举例andygaof换线前后从不相信到承认......等等等等这特么还不是明摆着的事实？都是纸糊的？你俩的意思是我们这些人都是脑放或者存在和厂商的托儿所以出来发帖忽悠烧友的？
我是烧友，自然是通过自己的实践验证是否真的有影响，通过具体产品的例子来进一步印证观点。我要是懂具体规律早去闷声发大财了还在这儿和烧友bb？前面也说了，厂商或有这方面积累的个人可能把他们辛辛苦苦研究或总结的规律告诉你？
所有的事实摆在这里都让你俩一人一句： “那我一会说我看见外星人了是不是也可以说是"明摆着的事实"?你这种逻辑是不是太搞笑了些?” 这一句抬杠的话谈笑间就给抹杀了？



4、tts43 的：“既然你那么喜欢举高文的例子，我们就说说这个例子。这个例中你看到了什么？高文好呀！高文牛掰啊！随便换个电源就如此提升，果然是里面有我等人类不能理解的艺术啊！这样？我觉得你能不能反过来想想，假设这个是真的，说明什么？说明原来那个dvd电源烂到家了，给人随便换个电源就那么大改变。”
以及在130L的
“供电这个问题，本身就是很成熟的一个问题。音频处理的芯片及三极管，跟目前电脑cpu，gpu等是同样类型的半导体器件，电脑cpu本身也能通过软解处理音频。如果连这供电都做不好，我们这帮人能坐这里上网？”
—— ——首先我第n次声明没有特别喜欢高文，也不是高文的托儿，我当时同时举了四个厂商的例子，你不要没完没了的只盯着你不喜欢的高文例子来给我扣高文托儿的帽子谢谢。
其次，这个肯定是真的，拆机对比图片都有，难道是假的？那么问题就来了，你这前后的大段文字明显自相矛盾。请问高文拿千元dvd的板子改供电之前的那个先锋千元DVD的供电烂到家喽？

我不光举了高文，还有mbl、playbackdesign都是这么干的，特别是后者，直接用intel nuc就换了个开关电源，按照你的意思是堂堂intel这么牛逼的公司的mini pc产品的原配电源烂到家了？用原配电源就没法像你说的一样坐在这儿上网了？
我特想想听听你怎么解释，我的观点之前也说了：音频器材之间电气连接是一个整体，音频设备的供电需要满足器材正常的运行以及断电保护等等，在这些方面和普通pc，dvd的电源要求一样，因为这些都是最基本的，即你所说的供电是一个成熟的问题。但是由于音频器材涉及到了电声，电和声音信号之间密切的关系需要相较普通电源那些基本要求之外还具备更多的特质，我认为这属于建立在基本电工基础上的另一门科学。线材同理

如果不是这样我无法想象怎么解释高文 mbl playbackdesign甚至msb这种顶级hiend厂商大量使用先锋dvd、oppo蓝光机、飞利浦dvd、intel nuc来改装后摇身一变为高档数字转盘，也无法解释那些玩pc和树莓派换电源声音变化极大的现象。您先来解释一下？



5、关于盲听
—— ——你要是扯上盲听测试，那我首先开门见山的表达下自己的看法：我认为绝大多数盲听测试在测试方式上就存在问题。
自己做过短时间多次ab的烧友都很清楚，短时间内多次重复性对比试验这种方式，在多次对比后人耳对于声音的区别会有一个明显的趋同性，即使一耳朵很明显的差别在短时间内多次重复后也会趋向于没有什么区别（不要拿不同乐器的声音短时间内来回ab是否也会趋同这种来抬杠，我是怕了你俩了先扎个预防针），特别是需要对比的组数越多这种趋同性就越明显。这是人的正常生理现象，我不知你认同不认同这一点？没有多套器材的可以去隔壁有个r2r vs deltasigma那个盲听贴下载各dac的录音音频文件试一下，初次听能听出差别（当然和普通pc换电源这种差别比起来太小了），ab多次后差别趋于0。那贴的回复中也有人谈到自己短时间多次ab趋同的感受


因此我心目中理想的盲听测试应该是有一个固定场合，每人每天测试5~10次，每天只测一组线材的对比。报名的人需每天前往，每组测5天或者更多（省的每次都要休息时间拖得太长，因此估计只能找学生，在他们放假期间安排了）。
即：
10个人盲听A、B、C三根线
第1~5天，10人测5次A,B线对比
第6~10天，10人测5次B,C线对比
第10~15天，10人测5次A,C线对比


转个我认为能说明一些问题的电源线盲听测试。但是盲听目的和你俩完全不信的情况还是有些出入：因为这次盲听测试更多是为了测试能不能根据电源线声音特质来区别出是哪条。而不是如你俩一样停留在去验证是不是存在区别



水木社区烧友盲听测试
链接：http://www.newsmth.net/nForum/#!article/HIFI/164129

盲听内容摘要：

2016年4月23日，HiFi版网友CanonFans主持了一场针对发烧电源线的盲听测试。测试场所选在莲花桥附近的某个带有轻度声学装修的试听室。受试者是CanonFans本人（受试者2号），以及另一位HiFi发烧友（受试者1号）。
测试的议题是—— “用两条不同的电源线给前级供电，受试者能否听出用的电源线是哪条？”
先说一下为什么要做盲听实验。电源线用于音响设备供电，对于音质的影响机理并不明确，但是的确有一批发烧友认为他们在更换电源线后感受到了音质提升。为了将“音质提升”当中的安慰剂效应排除出去，用盲测是最有说服力的。
————————
测试内容摘要：
受试者1号对比了2万元电源线和1万元电源线的区别
受试者2号对比了2万元电源线和10元随机电源线的区别
测试序列是01111100001001101001


20次实验的原因：
20次独立实验下，如果要排除的分布的期望值不接近0也不接近1，则二项分布可以近似为高斯分布   
要排除的是无区别，也就是0.5的正确／错误率，所以符合上述条件   
这时候，如果无分别，那么20次独立实验中，出现猜对／猜错的次数服从N(10, 5)这个分布，其中10是均值，5是方差，2.24就是标准偏差，所以10+3*2.24或者10-3*2.24就是3倍标准偏差以外的显著性，可以p<0.01的显著性排除假设的“无区别”这个假设   
也就是说，正确超过17次或者小于3次，就达到3倍标准偏差的区分度了
通过测试的条件是20次测试里至少17次答对是哪条线。   
      
样本小于20的话，没办法近似用高斯近似，可以画条曲线来判断，直接说结论，应该是10次中猜中或错9次，才有3sigma的显著性   
用大白话说，假如受试者完全听不出被测线是A或者B的哪一条，那么他回答的正确/错误率应该是0.5——和抛硬币一样。那么假如测试结果20次里对或者错的次数达到17次，就可以说测试者有超过99%的几率不是抛硬币，而是猜对几率和猜错几率不相等。假如只看时间上连续10次的结果里，对或者错的次数达到9次，就可以说测试者有超过99%的几率不是在抛硬币了。






按照实验进行的时间顺序，受试者1号的测试序列是01111100001001101001，0代表2万元线，1代表1万元线。
受试者1号的回答是01111100100010010101，正确率60%，错误8个，未通过测试。
  
按照实验进行的时间顺序，受试者2号的测试序列是10000100110100101111，0代表2万元线，1代表10元线。
受试者2号的回答是10001000101011101111，正确率65%，错误7个，未通过测试。
  



所以用大白话来总结这次的结果，就是——  
我们不能以九成九的把握去断言，两位受试者在试听时并不是在抛硬币。                                        ··

更进一步讲，20次中13次的结果翻译过来，就是——
有不到七成的可能性，受试者不是在瞎蒙；有三成多的可能性受试者就是在瞎蒙。



连续20次测试，盲听的两个人，一位前八次100%正确，另一位前9次100%正确。
最终虽然没有达到三倍标准偏差的区分度（20次正确17次以上），但错误全部集中在后半程，如果按标准是取前10次那两位都是90%合格率。
如果每天5~10次，分多天测试，我认为情况会非常不一样。
而且本次测试是分辨两根线是哪根 而不是分辨是否换了线有区别。如果只是分辨是否有区别，那么也会是另一番光景。
同时这个例子又一次说明短时间内多次ab，人耳感知趋同这一现象。
  

tts43

Adamada 发表于 2018-4-25 13:53
一个个回复太麻烦了，一块儿来吧 @_天行健  @tts43

1、先是doge的：“说到底还是元件参数有差别而已” ...

什么叫事实，我说的很清楚，除了你和其他人嘴巴说的以外。你是真不懂呢还是装不懂啊。就像我说的，除了我主张，好歹有公开发表物作证。

另外，高文换了个电源就上天，假如是真的话，就是先锋的电源太烂，什么树莓派mbl的，假如也因为这个原因，那也是电源太烂。原因说过了，证明也有了，就是任何放大元器件的公开说明书里，都没有提及你臆想的隐藏供电要求，这种任何人可以随时查证的，就叫除嘴吹外的事实，清楚了吗？

ndless_lin

erjiac 发表于 2018-4-24 23:06
看到只知表面氧化的好意思說人一知半解，真是一知半解

哦，那麻烦你请教你解惑下，人家线的厂商和音箱设计者都这么说，难道你也是制造商？

ndless_lin

sea520 发表于 2018-4-25 11:38
个人觉得，hd650这个性能的耳机烧线材没有意思，就算hd800s这个级别烧线材也是没什么性价比。hd800s关键 ...

有没性价比，看追求的程度，这个因人而异，很多线比大耳贵，很多要说了为什么不直接升级高一个档次的大耳呢？人家这个大耳对口味想玩到极致啊，HIFI没有所谓的理性和性价比

琵琶琴瑟

_天行健 发表于 2018-4-22 12:02
你有什么观点或结论直接摆出来不好吗，你说的那什么原理并没有任何地方表明只换了中间一段水管就能导致水 ...

两头粗中间细（合理的细）的管子，跟整体一样粗的管子，（《---这里不能走极端，你非说细的跟毛细管一样那不行）出水量是一样的。
区别是中间细的那部分流速变高动压强变小。这是基本的物理现象（就是伯努利原理），这要怎么解释……


这跟这个主题没多少关系。我就是指出你举例子的时候基础物理知识缺了一块，结果举了个错误例子而已，跟故弄玄虚不挨着