准备说个敏感话题------电源线

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-20 23:08
距离音频器材越近的线影响越大。

同样是在家打开水龙头接一杯水。

你举的例子和楼主说的换线完全不是一个概念，你说的水里倒糖这是直接把源头的本质都改变了，相当于直接换了音源，而不仅仅是换传输管道而源头并没有任何改变，

真正的例子应该是：
一根总长10米、粗1CM的水管（如同3大件机内线及PCB走线共同组成一条信号通路），只把中间2米长的部分换成粗1米或是粗10米的水管，最后的出水量和原来的有区别吗？
3岁小孩都知道的道理吧?



同样的道理:

3大件机内线及PCB走线以及外部连接线共同组成一条总长约10米的信号通路,某些人只把其中2米左右的部分换成了几千甚至数万的所谓高品质信号线或电源线,而信号通路内其它更长的部分还是原来没有任何改变的普通的几块几十块品质的机内线或PCB,

为什么在某些人口中最后的声音品质就明显提升了?不是还有8米左右的几块几十块的普通的机内线PCB线没有任何变化吗?

为什么某些人口中最后这并没有更换的8米的普通的机内线PCB线的传输品质跟着一起提升了?这是什么原理?有人能解释一下吗?

_天行健

琵琶琴瑟 发表于 2018-4-21 11:22
亲，这个例子有基本的物理知识错误啊。

水管子那个，出水量是一样的，发生的变化是细的那一段压强变小 ...

流速变高？只有2个因素才会让流速变高吧，1是前端的水流变大，这点因为前端的最源头水管粗细并无变化,所以并不成立，
2是最后端的出水管变细，但现在只是换的中间的一段，最后端的水管粗细并无变化,所以不知你说的流速变高根据从何而来？


至于你说的电阻相加，这个和我举的例子里的只换一部分线并不能改变其它部分信号通路的传输品质的重点有什么关联吗

_天行健

琵琶琴瑟 发表于 2018-4-21 21:38
建议百度一下伯努利原理之类的东西。

你有什么观点或结论直接摆出来不好吗，你说的那什么原理并没有任何地方表明只换了中间一段水管就能导致水流变大，在这里故弄玄虚故作高深没意思吧~

_天行健

mrldt 发表于 2018-4-21 20:26
我明白你说的道理。让我来说说吧，希望我这样说能说得明白。电源线或是信号线，其实起到的是一个调音作用 ...

你的看法从理论上去看却是是那么回事，但是实际上仔细想是经不起推敲的，

为什么？你说的电感电容，几十块钱的普通电源线和几万的高价电源线并没有本质的区别，同一档次而已，就算仪器能测出差别，人耳能听出多少差别？

而且这还是在单独测这2根线的情况下，实际使用环境却是在失真度千百倍大于那区区电源线的3大件机内线及PCB线及元器件管脚共同组成的总长数十米的整个信号通路中，

区区2根电源线的电容电感造成的区别放在3大件组成的整个信号通路中，这点点区别还能剩下多少？说是九牛一毛不为过吧？更不用说失真度千百倍于信号线的耳机音箱这等大件了~



另外，所谓的信号线，就算用纯黄金制成，导电性能也不如普通的铜（导电性能最强的金属是银和铜基本相当，其次才是黄金），

所以即使是几十块的作工屏蔽良好的普通线，用在音频信号传输中、放在整个3大件信号通路中以及失真度千百倍于信号线的3大件面前也远远是绰绰有余了，

其实最后再说一句很多人不爱听的话，

相对于信号线的千万分之几的微忽其微的失真来说（不论是几十块的作工屏蔽良好的线还是几十万的天价线，失真度差不多一个档次，不会有质的差别），

在耳机这等失真度万分之几计的千百倍于信号线的巨大失真面前（顶级耳机T1为例，音箱失真还要大得多），换线有多大意义？

更不用说换线的那点效果还要被淹没在普通在机内线PCB线原器件管脚组成的整个信号通路中。

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-21 12:13
我没有认为是改变源头数字信号，而是电源线是对系统的电进行了调整（类似rc滤波？），可以看做是“模拟” ...

你的说法从理论上没有问题，毕竟信号通路中确实有部分环节有了变化，说完全没有改变显然是不科学的，

但是这具体的变化究竟有多大？这个多大程度才是我真正要说的关健，是亿分之几的失真率改变还是千万分之几还是万分之几失真率的改变？

具体在楼上104楼有说明，


在顶级耳机都只能做到万分之5的失真度面前（T1为例），线材的那点千万分之几的失真，别说仪器了，人耳如何能辨别？

就好比在一片数万平米面积高2、30米的原始森森里面丢一块小石头，你如何去发现？

个人为何从来只说有钱都只要投3大件而不去考虑线材,因为换3大件比如从T1换到K812，失真度可以提升万分之4提升4倍左右（T1失真度万分之5左右，K812失真度万分之1左右），

而你花10万投入，把一根信号线从几十块升级到10万块，失真度也就提升亿分之几或几十，

一种方案是换耳机不用怎么花钱，一种方案是很多线材党的换高价线，但是前者的失真度提升是后者的几千倍，哪个方案是一本万利、而哪个方案又是舍本逐末吃亏不讨好？还需要再说吗？

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-22 13:54
首先，我一直都认同应该先确立三大件再考虑周边来调整，也没有认为贵价线材就一定更好，这个也是要看具体 ...

照这样来说，那各厂的旗舰耳机、dac失真都很低，应该声音都无法分辨才对。

-----把线材和耳机、DAC这类大件相提并论,这本身你就错的厉害了，之所以为3大件，那是因为3大件可以主动再生信息量的,而线材只能被动的去传输信息量,线材本身是没有再生信息量的功能的,


线材和3大件的技术含量\功能性完全没有任何可比性,相互间有本质的区别,


另外耳机\DAC的失真率都是万分之几或几十计,而随便一根几十块的做工屏弊良好的线材失真率可以做到亿分之几或十几,


3大件的失真率一般是线材的几千倍之多,线材的改变无法分辨不代表耳机、dac这类相对线材失真巨大的大件也无法分辩,你把这些一概而论足以表明你还缺乏基本的音频常识.
这就好比你可以看见20米外足球大小的东西,不代表你就能看见20米外小米粒大小的东西一样的道理.

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-23 21:22
“把线材和耳机、DAC这类大件相提并论,这本身你就错的厉害了，之所以为3大件，那是因为3大件可以主动再生 ...

那些通过更换发烧元器件磨机带来的声音变化应该都不会发生，那些更换pc或数播的电源也不应该产生有任何变


---你又在偷换概念了，更换发烧元器件磨机或更换数播电源这是直接改变了3大件里的电路参数了，等于是3大件直接有改变了，这个和只更换外部连接线而3大件不做改变完全2个概念。

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-23 21:34
你所谓的电路参数是什么？更换电源更换同参数元器件改变了你最终耳放输出的什么参数？又是什么影响了你所 ...

你既然说是更换参数元器件，如果你要换的元器件和原来的原件所有参数完全一样,那我不明白你为什么还要去更换?你更换的目的是什么?




摩机换元件的出发点难道不是因为你想要换的元件或电源某些参数特性优于原来的元件或者工作点更完美等等,所以才去换,





轺果所有性能参数完全一样的东西还有换的必要? 你是在搞笑吗?

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-24 13:19
“轺果所有性能参数完全一样的东西还有换的必要?”— — 你这是抬杠的废话，如果两条线材所 ...

我指的一样是比如：
1、两个不同品牌同样是是50V10000UF标称的电解电容分别用在同一个滤波电路里其他完全一致但最终耳放输出的模拟信号不同。
-----如果参数完全一样，请解释一下为什么输出信号会不同？你不是告诉大家说参数就是只有50V和10000UF这2个数字吧？你不觉得有点太可笑了吗？


如果不同的元器件只靠这标称的2个参数就能代表性能优劣的话,那能否解释一下为什么这2个标称参数相同的电容有的卖几块而有的去可以卖几十块？


那能否再解释一下你为什么要去换电容？如果不是电容的除了那2个标称数字之外的其它性能参数比如损耗、稳定性、噪声有优劣，有必要去换吗？说到底还是元件参数有差别而已~






2、两根不同品牌的电源线插在同一个解码上其他完全一致但最终耳放输出的模拟信号不同。




----请具体说明模拟信号不同是如何不同，是亿分之1的失真率区别还是亿分之10的失真率区别还是亿分之100的失真率区别？抛开变化幅度而只说有变化没有任何意义。


我前面的观点很明确了，换线当然有变化，但是这个变化有多大才是我说的重点,亿分之1的失真率变化还是亿分之10的失真率变化还是亿分之100的失真率变化?   




最后,对于你翻来覆去说的所谓的"明摆着的事实",什么叫明摆着的事实?


真正的事实不是你或者谁躲在电脑后面用手指头敲几句话说"我能听到电源线或是信号线更换的区别"云云这种空口无凭的喊口号,网上喊这种口号没有任何意义,


真正的事实是:在公开场合有多人共同见证你确实可以盲听出换线的变化(至少3组或4组以上的对比,且满足一定的正确率,2组切换对比那种随便蒙就有50%正确率的没有意义),


这才可以说是明摆着的事实,而不是你没有任何见证或根据的在网上随便喊几句口号说是事实就是事实了,


如果你在网上随便喊几句口号也能成为"明摆着的事实",那我一会说我看见外星人了、我看见马克思了、我能跳到10米高的楼顶上？是不是也可以像你一样说这是"明摆着的事实"?你这种逻辑是不是太搞笑了些?

_天行健

琵琶琴瑟 发表于 2018-4-25 17:32
两头粗中间细（合理的细）的管子，跟整体一样粗的管子，（《---这里不能走极端，你非说细的跟毛细管一样 ...

你说的这个中间细的例子和我们前面说的中间一段换成粗的完全相反了,中间换成细的当然细的部分水流流速会变大，这个根本没有讨论的必要，


我们前面说的一直是把中间的一段管子换成粗的2头不变则水流不会有变化，你前面回复说换成粗的水流会变大压强变高显然是没有道理的~

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-25 13:53
一个个回复太麻烦了，一块儿来吧 @_天行健  @tts43

1、先是doge的：“说到底还是元件参数有差别而已” ...

我前面说的很清楚了，所谓的事实不是你或是谁网上说说就能称为事实的，必须要有有足够说服力的证据才能成其为事实，比如我前面说的没有取巧可能的盲听测试（3组切换对比是最低要求），
这个和抬杠无关，这是实事求是，是对自已的说话负责而不是信口开河~



至于你后面附的那个其它人做的盲听实验，
1则是并没有满足至少有3组切换对比的最低要求，因为如果只有2组对比，那随便谁去不用听随便蒙也会有50%的正确率，这就失去的实验的意义了，这样测出来的结果没有任何参考价值；

2则是就算是只有2组对比，后面那个测试结果也并没有通过，用2万的电源线对比10块的线花了2千倍、2万的代价得到这么一个没有通过测试的结果，是不是可以得出这2万块的投资打水漂了？

2万块的投入到耳机、耳放或是音源3大件上,一耳朵的区别不是啥难事吧?

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-25 23:51
电源线不像电源，可以举出只更换电源前后发生巨大变化的切实产品。
现在随意切到外面就有一个电源线的帖 ...

很奇怪啊,不知你是哪里来的根据说我就没对比过？没对比过我至于在这里长篇大论和人讨论呢？


几点：


1.既然是实验，那就要保证试验的程序尽可能的客观且排除人为因素之外的影响实验结果的水分，你上面列的那个例子且不说参试及组织人员是否是无关利益方（毕竟如果一旦线材无用或微用论形成气候，毕竟关系到一大帮的产业链商家潜在的及未来的损失），
实验的方法也只有2组对比，非此即彼的50%概率无疑水分过大，所以测试结果没有什么参考价值。


2.正确命中是哪根线，难度更大----总共就2根线，不是这根就是那根，50%概率，不知你说的难度更大从何谈起？


3.你前面列了一帮人的贴子，说是“明摆的事实”，但是同样也有一帮人反对你们的观点，按你的逻辑，这难道不也是“明摆的事实”？你是哪里来的根据认为你们那方的就是事实而我们一方的就是谬论？难道谁比谁头大些吗？


即然2方面谁也说服不了谁，这时候就只能拿真正的有权威公开见证过的测试结果，目前来看并没有这方面有足够说服力的证据~


4.你说换线有影响，那请解释一下：


为什么只换了外面一段的电源线，但是解码或功放的机内电源线没有更换，为什么只换了外面那一 段结果机器里面的电源线效果也跟着提升了？


请解释一下机内电源线的提升是什么原理？机线线不是并没有更换吗？


机内线传输效果如果提升了但是这一段并没有变化那这就是个矛盾悖论，


机内线传输效果如果没有提升那因为信号最终要经过这最后一段的机内线那就说明最终传输不会改变，同样对于你们的观点来说是个矛盾悖论。


上面说的这个矛盾悖论请正面解释~




这就好比一根长10米粗1CM承重1000KG的绳子你只把其中2米长的部分换成了粗1米承重10000KG的绳子，最终这根绳子的承重量还是原来的1000KG，而不会变成你新换的10000KG的承重，
只要绳子还有一段没有更换掉，那这根绳子的承重量不会有任何改变，因为这是由绳子的短板决定的，前面举的水管的例子一样的原理。


电源线信号线一样的道理，只要传输通路中存在只有几块几十块普通材质的机内线PCB线这些，那你前面不管换成几万几十万的线材，信号最终都要流过普通的机内线，最终的传输效果只会变成变通的机内线一样的效果，而不会是外面你换的一小段的几万几十万的线材的传输效果。

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-26 22:35
1、唉，好吧，又一个质疑盲听造假的。。。那我没得说，都假的。

2、你认真看我在192L第二条的回复了吗 ...

2、可人家的实验是要根据声音特性猜中具体是哪一根电源线的声音。如果只区分每次听到的声音是不是有区别，自然正确率更高啊，这难道还有疑问？
-----声音有区别、声音无区别 请问是不是2种选择?请问是不是50%概率?
电源线1号\电源线2号 请问是不是2种选择?请问是不是50%概率?艰然都是50%的概率,你说的正确率更高从何说起?


我试着解释你说的几条：
1）首先你这句话逻辑和我的观点完全两码事啊。我的观点在几十层楼之前就已经表达了：换外面电源线、换里面机内线都会有变化（机内线我只换过sata线）。什么叫“换了外面了里面跟着提升了”你这句话我没读懂。
2）换机内线自然会有变化啊，不换怎么会有变化？你这里的逻辑我不太懂
3）4）5）你的这三条建立在你的前两条成立逻辑上，你的逻辑和我的观点完全是两码事，所以见1）、2）



-----发现和你说话真的很累,不知是我没说清楚还是你根本没理解我说的话,

换机内线自然会有变化啊，不换怎么会有变化？
---爆晕,是我的语文水平太差了吗?我问的就是机内线没有换的情况,


你见过隔壁坛或这个坛子里那些一根1万2万电源线洋洋洒洒数千言的人,有哪个提到说连机内电源线一起换了的?就算要换市面上也没有卖几万的机内线,你上面列的那个测试电源线区别的盲听实验机内线也没换吧?


我的问题就是:请解释机内电源线的传输效果提升是什么原理？机线线不是并没有更换吗？

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-28 21:38
1、只要听出来区别了，那正确率自然就是100%。但是听出来区别了还要辨别具体是哪根线，此时如果是蒙，就 ...

真的是无语了，为什么别人一看就明白的在你这里还是没明白？我前面说了无数遍还举了好几个例子，结果你到现在还是没搞懂我说的是什么意思？

你可以去看237楼的回复，别人一看就点出了消耗理论这个关键所在，你却老和我扯什么SATA，我啥时候提过SATA了,你根本没看懂我在说什么,你仔细先理解了我说的意思再上来回复吧,

想清楚我举的水管和绳子的例子的意思再回复,真正弄明白什么是木桶原理，真正想明白木桶能装多少水是由桶的最短的那块板决定的而不是由最长的那块板决定的，

而不是你只换了其中一块很长的板其它板还是很短那没有任何意义，换电源线信号线一样的道理,你的几千几万的电源线信号线就是你换的其中一块长的板子,

但是那些机内线PCB线还有元件针脚就是整个信号通路里的短板所在,这些短板不一起换的话,那你只换一小段换成高价高质的线没有任何意义,

仔细把上面我说的这些道理想明白了再来回复,不要再闹笑话了~真的发现你的理解能力低到让人无法想象~



当然237楼虽然点出了消耗理论这个关键所在,但是这个问题点我最开始的时候就已经说过了,几十块钱的电源线和几万块钱的电源线,消耗各是多少?差距有多大？亿分之几还是亿分之十几的区别?


这点点区别也许专业仪器单独测可以测出区别,但是放在折合数十米的大部分传输材质都只有几块几十块的机内线PCB线元件针脚组成的普通的不能再普通的整个信号通路里,这点点差别还能显现出来吗?还能被远低于专业仪器测量精度的人耳感知到吗?


如果237楼的朋友对这些没有认识的话,你虽然点出了换线对声音影响的关键所在,但是也没有意义~

_天行健

Adamada 发表于 2018-4-29 22:23
我的天啊。。。到底是我的理解能力差 还是 你从头到尾就没看过我的内容啊。

你所谓的237L看回复的内容 ...

你不要觉得别人说了些什么就是赞成你所谓的“理论" 之前是 “系统分内外”理论，现在又整出来个“消耗理论”。


----哭笑不得,说了半天237L成了赞成我的理论了?消耗理论”成了我的理论了?在你嘴里白的都成了黑的了,


237L的消胲理论是是支持线材有用论的,是支持你方观点的,这点没看出来?哭笑不得~


我所以举了237楼出来,是说237楼通篇只说了几句话就指出了换线影响声音的最关健的地方(至于消耗程度大小是否最终能真正影响到人耳可听出的程度是另一回事),


但是你通篇回了几十楼数万字反倒没一句说到点子上的,反倒连我说的机内电源线是什么都没搞清楚,机内电源线你以为是电脑的SATA线?  


解码和耳放的机壳内连接电源牛和电源插座的这一段线是不是内线电源线?外面的电源线换了这里面的这一段也是传输电流的和外面那一段一样的作用,为什么不去换?   


一个机内电源线都不知道的人在这里大谈换线如何如何不觉得有点搞笑了吗~


这贴不再回了,说的东西完全不在一个频道上，这样的讨论完全是浪费时间~


只是最后再给一些初烧小白给些建议，有钱想投入的时候永远请考虑3大件上（最其次电处也不错,起码能改善供电），3大件的技术含量是线材的数百倍，相同的投入效果也是线材投入的数百倍，


当然正因为线材的技术含量远远低于3大件,所以线材的暴利水份也是数百倍于3大件，所以很多关于线材的贴子自己心里有个数吧，不要给带坑里了~

_天行健

scz0011 发表于 2018-4-30 19:40
我觉得最不可理解的是有那么多人都能听出电源线存在着明显的不同，难道这些人全是商家？？？？
你很可能 ...

我觉得最不可理解的是有那么多人都能听出电源线存在着明显的不同，难道这些人全是商家？


---说话要严谨，那么多人？都是谁？你亲眼看到有权威公证的盲听场合他听出区别了？如果没有的话，这种话就别说了吧，


不要说我抬杠，这个贴既然回了这么多楼，那你的结论就必须的没有漏洞的、真正客观存在过的事实，一些似是而非的只存在于网上某些人口头上的键盘下的所谓“事实”，没有意义~