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FitEar 須山×Just ear 松尾的特别对话『你的耳朵just fit』

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发表于 2019-2-8 13:46 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式 来自 四川省攀枝花市
VGP特别企划,两位VGP评审员高橋敦、野村ケンジ,和FitEar 的设计师須山以及Just ear设计师 松尾的特别对话。本文是对话广播的精选文字版,同时原版有2万字,有些废话我就略过不翻译了(笑)。
主题和自我介绍
高橋:一次,松尾说,“如果是須山的话,很想和他一起吃饭聊聊,我们两位都是定制耳机领域同时代出身,应该会碰撞出有趣的火花”,須山知道后说,“如果是松尾的话,应该聊的会轻松愉快”,于是有了这次的企划
野村:那么大家自我介绍一下吧。
松尾:我是sonyEngineering工程师松尾。Just ear成立后,出了一个定制入耳耳塞,一般我们叫CIEMcustom in ear monitor),这是一种特别的商品。Just ear在人们认知中就是定制耳塞品牌,第一款产品就是我设计的,在下就是CIEM业界年轻的新人…
在sony,长年以来,耳机耳塞都是让我来设计的,在头戴耳机和耳塞的业界,我的资历算深的了,不过进入CIEM领域,有很多需要学习的,现在想听須山说一说。
須山:我是<株式会社須山歯研>的須山,如同名字一样,以前是做假牙的公司,因为具备取型而替换的技术,在1985年国际助听器进入日本的时候,被委托生产助听器的外壳,这次就不是牙齿而是耳朵了。之后因为爱好买了ipod第一代5gb的硬盘机,奇怪的开关被打开了,于是成立了「FitEar」,一直到现在。
高橋:那个时期的耳机是ShureE2c」和SonyMDR-EX90」,从那时起,便携hifi逐渐流行起来了。
須山:我认为那是黎明期。
松尾:我也差不多是从ipod第一代那个时间开始设计耳机的。
左起:野村,須山,松尾,高橋
■混合单元的选择~FitEar篇~
野村:这次把两位叫来正是时候,just ear本来就是研究混合单元的耳机,FitEar也发布了首款混合单元的耳机FitEar Air
高橋:那我们现在就把话题放在混合单元上吧。有一个说法,FitEar Air把音乐表现的中心,8khz左右以下的部分用动圈全覆盖了…
FitEar Air,圈铁混合耳机
須山:8khz这个数值是我的想法,低音的那侧到35hz,高音这侧是8khz左右,排开电子音和空气感,这个频段区间大体可以覆盖自然的人声和乐器的采样率带。单个动铁覆盖的频率区间很狭窄,所以要分低频、中频、高频,不同单元单独驱动,这样一来,本来需要的network线路会很难组合,peak(峰)、dip、频段重复等这类的淤积(不流畅)就会出来。
高橋:确实,零件和network线路要放进耳机壳里很有难度,那么理想的话,单个单元如果能覆盖完全频段是最好的,那么須山先生的想法就是用动圈覆盖主要频段,用动铁补充高音,对吗?
須山:从耳朵里面到定制耳机壳里的这个封闭空间,动圈发声在712kHz这个频段是延伸不出来的,但是12khz之后的频段又能努力发出来,不够的712kHz区间刚好动铁能表现得很充足,于是就用动铁补充这一部分,FitEar Air就这样出来了。
■混合单元的选择~Just ear篇~
高橋:相对的,松尾是“振膜面积至上主义”者,把动圈作为base是当然的,而且初期的耳塞都是单动圈。
松尾:just ear成立之前,sony出了「MDR-EX800ST」和「MDR-EX1000」,单元振膜很大,直径是16mm,实际上这两个耳机做出来花了3年时间。“要达到耳塞的高音质,需要做什么”,研究了 3年时间,成果就是这两个耳机。
高橋:那个模型是把单元垂直放置,才实现了放入16mm这么大的单元,一般耳机很难放入这么大的单元。
最初为了放进大口径单元而改进的模型
松尾:以前耳塞的单元是9mm,之后「MDR-EX90」改进了,用了13.5mm的单元,音质更好了,那么如果用更大的单元,音质还更好吧,这么单纯想法就诞生了。比13.5mm更大的单元,贴合耳朵已经放不下了,于是在「MDR-EX700」的时候就把单元横着放了,当然横着放有弊端,之后改进了出来的就是EX1000。大口径单元和以前的差别主要表现在,基本的频段里,大振膜可以发出更自然的声音。
須山:那是绝对条件吧!
高橋:須山刚才也说了basebase频段很广泛,包含了基音很低的乐器和之后丰富的泛音频段,
这个范围里的听感和衔接更容易感知。
松尾:刚才須山谈到,动圈有点“偏食”,不过我自己对动铁有点嫉妒。我虽然一直在开发sony动圈入耳耳塞,但是我也感觉到了动铁单元的好处。所以sony成立了「XBA」系列,不过那边是其他成员在开发。于是,我就在一边看,“啊,这个好有趣”,其实那个时候,我就在考虑圈铁混合耳机了。
須山:纳鲁或多。
松尾:Just ear刚成立的时候,我想用动铁来做,但是动铁这块没有经验,于是考虑动圈,但是由于单元尺寸不合适,于是就放弃单动圈了。因此,改变想法,用之前考虑过的圈铁来解决,于是就做出了Just ear的原型。
野村:真有趣啊。现在数字音频是全盛时期,高音、低音、超高音、超低音的混合、以及分频都是成熟的,我自己也尝试过很多,要实现音乐里有肉感的声音,全频段都要响,使用好低音,之后要叠加好高音。听了二位的刚才说的内容,弥补动圈的弱点——高频,我感觉手法很相近。
■隔音、动态范围、音质
須山:其实,在物色能在完全密闭环境里发声的动圈单元过程中,某公司的动圈单元拆解,我发现低频很好,但是高频就是不行,动圈单元的口径大小、振膜的厚度和轻度,会影响声音的低频、高频和响应。
高橋:那个公司做的是舞台监听耳机,更重视隔音,导致你说的这个情况,会不会是这个系列密闭性特别高的缘故?为了提高隔音性从而提高密闭度,被关在里面的空气的压力、弹性、弹簧性等原因,会导致振膜很难自由的活动。
須山:耳鼓膜、外耳道、振膜,这中间是完全密闭的,空气变得像弹簧,压它会出现抵抗,要变回来的时候又会被牵住。
空气有粘性,要发出水灵、光泽、鲜嫩、娇艳的声音,需要又大又薄又轻的振膜,但是这会输给空气弹簧,无法进行理想的运动。不仅仅是振膜到耳膜这个腔体,振膜的背压也会出现相同问题。所以你经常看到,一般耳塞外壳上会有针孔那么小的洞,前面也有后面也有,这是为了配合振膜,让空气吸入和放出,保证振膜的正常变形和运动。
高橋:FitEar更重视舞台监听和隔音性,我想未来很难会用到动圈单元,不过,作为一般听歌,对隔音性要求不会这么高,須山现在是持有定制耳塞的优势,在向动圈敞开怀抱。

須山:舞台监听追求的隔音性和一般听歌确实有不同,在考虑用动圈的时候,发现隔音性低的话,在嘈杂的环境里,会不自主的想要调高音量。但是这样的话,又会觉得音量大了很吵,同时动态范围会变小。所以在舞台监听和CIEM潮流里保证的“静寂性”,是我们在开发FitEar Air时优先考虑的。我想这里就体现出来了和Just ear的差异。
高橋:确实,虽然Just ear作为定制耳机和耳朵贴合,隔音性有一定保证,但是这个方面好像没有那么重视。
松尾:Just ear开始之前征求歌手的意见,艺人们认为隔音性和灵敏度很重要。在最初阶段,我之前考虑的单动圈要做到这个是很困难的,因为舞台监听主要面对的是歌手,我作为这个领域的后辈,经验不足,于是就把主要方向面向普通烧友,毕竟我一直以来就是这么开发过来的。
但是普通烧友们,对于隔音性和漏音开始介意了,所以怎么应对,这个课题是一直在研究的,800ST和EX1000的隔音和漏音,应对现在这个时期,确实有点不够了。
高橋:以前的人确实心胸更开阔,更容易接受。
松尾:EX90今天听的话,隔音性很差,而且漏音也多。和以前比,现在客人需要的隔音性和密闭性提高了,客人最求的东西也在变化。话虽如此,按照经验来看,没有实现完全隔音的耳塞,也是有客人喜欢的,也是有人能接收的,所以最终Just ear就保持了现在这个隔音水平。并不是想降低隔音性,而是要实现理想的音质特点,就必定需要的某种程度的通气量,所以结果上隔音性就没法提高了。
須山:宽阔和开放感、润泽和超高频延伸,这些是完全密闭会破坏的部分。这个地方,就是用户选择的地方了,要什么样用途,要什么样的声音,怎么取舍了。
高橋:隔音性高的耳机,在室内和街上落差不大,可以安定的享受好的声音,当然也有这样的人,并不在意落差,并不在意外界的声音进来。
松尾:我自己听Just ear觉得最好的环境是,下班后做电车,下车后走回家的这段夜路。安静的环境里,声音更宽阔和舒服,Just ear根据环境的变化,感觉也会变。

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 楼主| 发表于 2019-2-8 13:50 | 只看该作者 来自 四川省攀枝花市
■FitEar Air 短导音管外壳
高橋: 所以保证动态范围的很好隔音性,就是fitear的新作air吗?
須山:这个FitEar Air,我们起名叫做“短腿壳”,就是短导音管外壳,这样可以加大耳朵里面的空气空间,这样确保了振膜能够没有压力正常运动的空气容积。
导音管明显短一截的“短腿壳”
高橋:在《上篇》里我们谈到过,密闭空间里,因为空气弹簧的原因,振膜的运动会受到阻碍,为了解决这个问题,加大密闭空气的容积,那么就能减小空气的抵抗和弹回等问题,对吧。
須山:空气容积变大了,但是气压并没有变化,感觉并不能完全无视这个影响,我自己也在想,多了这么点mm的距离,能变化吗?结果发现能变化。
松尾:我觉得須山的这个做法取得了很好的效果。像sony这样的企业,很多开发是基于理论的,但是声音是物理和实际的,很多时候凭着感觉认为应该这样,实际做下来也是这样。我的前辈们常说“以空气的感受来考虑”,当感觉空气的感受是“太紧了”,“通不过去”时,实际声音也是那样。我感觉FitEar Air也是这样非常自然的想法,在更大的房间里,振膜可以很舒服的运动。
高橋:一直以来都没有采用过这么短的导音管,是因为舞台监听,还是有什么考虑。
須山:舞台监听或者助听器的观点是,例如歌唱家声音的延伸和发出假声的时候,有时候脑袋里的共鸣太大会导致耳塞戴不住(会掉),尽量把导音管放深入进去时,这种现象基本没了。
高橋:耳塞到耳麦中间的空间,会因为特定的声音而发生共鸣,是这样吗?
須山:是的。这叫外耳道封闭效果,有时候负责PA系统的人会用混合器的EQ把引起共鸣的频段给剪掉。但是助听器就没那么简单了,不光是听到的声音,要把自己发声也要考虑进去,所以,助听器的世界里也是各种各样的搭配。
在这个经验的基础上,不光是FitEar,基本上以CIEM为代表的品牌,都会选择助听器领域里的专家作为耳塞的工程师,所以就会有人说,导音管延伸长点更好。但是也有不唱歌的音乐人,也有普通听歌的烧友,也有自己不发声的用户,所以这次实验了,知道了不要那么长的导音管也是可以的。
高橋:一边确保密闭性,同时搭载了动圈 ,为了动圈更好的发挥使用了短腿壳,我觉得这个构造会对FitEar Air的声音产生很大的影响。
須山:实际上也不是这样,确保密闭空间最低需要的容积后,这个范围内声音也不会发生很大的变化,但是,虽然声音从导音管出来没有太大变化,声音进入耳朵后,引起声音变化的因素有了。耳洞小的人和大的人,导音管和螺丝的配置自由度有差异,耳洞小的人,从自然声音的角度,最佳的配置有时候是做不到的。例如,高音导音管的长度和粗细不能做到最佳的话,高频的衰减就不能调整到想要的状态。
松尾:这个果然是经验呀。
須山:另外,短腿壳的佩戴会更轻松,长时间佩戴疲劳和不协调感少了。
■Just ear 双层适配外壳
野村:佩戴感的变化,今后可能会出现很多,相比于其他硬壳耳塞,我比较喜欢Westone的佩戴,比较柔软的感觉。
須山:暖和了后会变软的素材,德斯捏。
高橋:松尾 的just ear的导音管外壳好像用了这类的素材。
松尾:其实在just ear开始的时候,是不知道Westone有这个东西的。后来通过不断的调查了解,最后去德国找到了生产这种材料的厂商。当时是被介绍,助听器用的一种材料,这种树脂会遇到体温后会变得柔软。如果使用这种材料,佩戴感会很好,于是我们要了回来不断的做实验,最后,耳塞的外壳柔然的部分和硬的部分分开用了不同的材料,组合而成“双层适配外壳”,做出来真是费了很大的功夫。
須山:这个确实很困难,虽然现在材料变好了而且厂商的经验丰富了,但是这个材料以前就有,做出耳机导管壳那么小的话,部件容易碎裂或者老化,而且不能修理。
松尾:厚度做薄了确实会变成那样。just ear就是必须要做到一定的大小,实际中偶然有客人就是因为大小没有达到限定而没有做成。确实很费工序,FitEar这样的厂商经验丰富,我们经验少,用硬壳没法做到这样的佩戴舒适度,所以最好决定用这种材料。
■为什么是量声定制
須山:我喜欢OnkyoIE-C」系列的透明外壳内涂层设计,以前我们也尝试去挑战做这样的,但是做不好,涂层会被弹掉,于是就放弃了。确实很漂亮,这个就是定制的乐趣。
高橋:声音的自然程度,Just ear确实很好,而且可以更具每个人的要求定制不同的声音,量声定制。
松尾:是的。
須山:我也很好奇,因为我们是做不到这样的,那么我想问松尾,这个声音的完成是在哪里、怎样决定的呢?
松尾:声音最终的完成终点是,客户和我之间都说“就是这里”的这个地方。
高橋:松尾在sony这样大的企业,面向很多人,经验非常丰富,可以和每一个用户的理想目标碰撞出火花。
松尾:sony的做法是准备很多机型和型号,总会有客户喜欢的,不过我自己觉得,对于音质来说,有部分是没法进取的。如果面对每一个客户,一个一个的做不同的耳机,就能让音质更加进步,而且能配合客人的喜好,在公版上做出一定的调整。以前很多熟人找我,就是这么做的。
后来这样的熟人或者需求逐渐变多,作为商业行为是可行的,这就是Just ear诞生的原因,也是量声定制的动机。
高橋:Just ear接到订单后,客人要和松尾面对面坐下来,用同样的系统,同样的音源,同样的音量试听,然后交谈。
松尾:用同样的系统和音源试听的时候,不可思议的是,有时候双方观点是相同的,“这样会好一点”。配合对方听的音乐,我会从工程师的角度提出建议。
野村:普通人和音乐爱好者并不专业,甚至对自己喜欢什么样的声音都模糊不清,这样就很难遇到自己喜欢的声音和耳机,松尾的量声定制可以说是他们遇到喜欢耳机的捷径。
高橋:普通人对“多少kHZ不够”不法感知也无法传达,我参观过Just ear的制作过程,松尾用普通话语把听感描述出来,然后调整声音后,让客服听听是不是更好,我看他们都乐在其中。
須山:一起寻找理想的声音,我觉得这很有魅力。

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 楼主| 发表于 2019-2-8 13:53 | 只看该作者 来自 四川省攀枝花市
■量声定制调音的秘密
高橋:量声定制的话,要在范本基础上,确保一定的柔软度和可变化的幅度,对吧。
松尾:其实,选用圈铁混合,一定程度上留下了可调整的空间,可以根据客户的要求换单元或者换结构。
高橋:很厉害啊,不过松尾经常说:“我不擅长电力”
2位工程师联手打造的justfit耳机
松尾:是的,我原本就是结构设计师,不擅长电路的设计,定制的一般做法是,通过network电路控制动铁单元。
高橋:把输入的电信号分割成低频、中频、高频,调整平衡后传输到对应的低频、中频、高频单元,一般调音就是分频的选取和平衡的调整,对吧,不过松尾不是这么做的,而是通过音响结构和声学的手法进行调音。
松尾:通过电路的这种一般调音,我搞不定于是早就放弃了。Sony的耳机和耳塞的研发,我都是通过音响结构和声学一路走过来的,这次圈铁混合也是这样。简单说就是动圈只负责低频,中高都是动铁负责。
最初我的想法和fitear air一样,动圈负责低中的基础频段,动铁负责高音,但是我比较贪心,动圈就是想用大口径的单元,于是必须在离外耳道较远的地方放置动圈……
須山:啊,原来如此。
松尾:于是动圈要覆盖(接近)高频的频段就很难,于是就把动铁放在了接近耳道的位置,动铁可以下侧可以覆盖到中频频段,这个下面的频段就由动圈负责了。
高橋:之前須山也说了,单元离耳膜越远,高频越容易衰减下去。
松尾:对于sony来说,不会去牺牲中频,会先保证中频,然后会改变高低频做出不同的声音,哪个频段是动铁,哪个频段是动圈,这个很重要,一般我会根据经验感觉,哪个点分频最好,just ear里面有一种低音调音叫“哥斯拉低音”,相当猛烈,不过犹豫主唱频段并没有变化,所以人声听上去还是很自然的。
■2位设计师的参考音源
松尾:sony在开发音频设备时,有特定的参考曲目,例如,在开发「MDR-CD900ST」时,设计师们有个共识,要检查声音的那个部分,用这首曲子更容易明白,慢慢的就形成了固定的参考曲目。
高橋:请问大家,如果只听12首歌,来确认声音,你们会听什么歌?
須山:最近我听的是「Groovin' Magic
野村:我是「BEAUTIFUL≒SENTENCE」,加入了电子钢琴,而且2个女声的声音质感的差异也能明白。
高橋: 有各种要素加入的音乐,是很利于声音检测的。我在检查音质时经常用的是「たまたまニュータウン (2DK session) 」,一首就搞定,很便利。这首曲子,要素是逐渐出现了,测评起来很方便。
須山:fitear工程师经常用的是「Morph the Cat」。


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发表于 2019-2-8 14:28 来自手机 | 只看该作者 来自 广东省广州市
好闻帮顶
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5
发表于 2019-2-8 15:56 | 只看该作者 来自 四川省遂宁市
好文,理解了设计师的思路。。。
另外。试听曲有链接吗?
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发表于 2019-2-8 16:07 来自手机 | 只看该作者 来自 江苏省宿迁市
睿sapphire 发表于 2019-2-8 13:53
■量声定制调音的秘密高橋:量声定制的话,要在范本基础上,确保一定的柔软度和可变化的幅度,对吧。 松尾 ...

捉个虫 应该是BASS 不是BASE
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发表于 2019-2-8 16:58 | 只看该作者 来自 北京市
三个acg试音曲好评,一首是《飞跃巅峰2》的主题曲,一首是相对性理论乐队的歌,这个独立流行乐队很赞。
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8
发表于 2019-2-8 20:04 | 只看该作者 来自 湖北省武汉市
好帖帮顶,现在终于明白为啥有些动圈把导管做短了
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9
发表于 2019-2-8 21:46 来自手机 | 只看该作者 来自 陕西省西安市
和没说一样,都是很基本的东西
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10
发表于 2019-2-9 03:39 | 只看该作者 来自 美国
mh1 来报道一波
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11
发表于 2019-2-10 23:34 | 只看该作者 来自 四川省成都市
不错
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12
发表于 2019-2-10 23:44 | 只看该作者 来自 广东省茂名市
好帖子,帮顶啊
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13
发表于 2019-3-12 22:10 | 只看该作者 来自 浙江省杭州市
问题来了这个塞子量产么
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14
发表于 2019-3-13 07:50 | 只看该作者 来自 广东省深圳市
信仰充值的时候到了,同志们上
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15
发表于 2019-3-13 18:48 | 只看该作者 来自 江苏省南京市
那么在哪里才能买到呢
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16
发表于 2019-3-13 20:39 | 只看该作者 来自 上海市
本帖最后由 latias 于 2019-3-13 20:43 编辑




这里,国内只此一家店
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17
发表于 2019-3-13 21:39 | 只看该作者 来自 上海市杨浦区
好贴。。设计部分挺有趣

话说这是两死宅?试听曲目都是acg么。。
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18
发表于 2021-7-6 12:17 | 只看该作者 来自 上海市
马克

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19
发表于 2021-7-6 13:49 | 只看该作者 来自 台湾省彰化县
本帖最后由 donthuang 于 2021-7-6 13:53 编辑

好文章,幫忙補充一下

>動圈舞台監聽的某社
不意外的話是指森海

>例如歌唱家声音的延伸和发出假声的时候,有时候脑袋里的共鸣太大会导致耳塞戴不住(会掉),尽量把导音管放深入进去时,这种现象基本没了。
這裡應該是指耳道共振(canal resonance)的問題



IEM要模擬自然聆聽環境下,外耳和耳道的共振情況,所以會拉抬3khz左右的頻段,那一些IEM配戴不夠深入準確的話
有時會導致人聲中頻上段過於"響亮"的問題,不耐聽


不過,你居然沒翻到這兩句最好笑的說明 XD

もはや「なぜ白衣?」に誰も疑問を持たなくなっている松尾氏だがそのクールな外見の中には「静かな嫉妬」も…

一方、誰にも「クール」とは思われていないであろう須山氏

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20
发表于 2021-7-6 14:22 | 只看该作者 来自 北京市
toopoor 发表于 2019-2-8 21:46
和没说一样,都是很基本的东西

这么不屑的话,麻烦您也拿出点自己的成果出来呗~~

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