DSD带来的困扰

alex_to · 发表于 2020-5-31 13:26

tyj518 发表于 2020-5-31 13:20
升采样的原始目的恰恰是为了尽可能还原，直接NOS反而是有失真的，包括高频频响滚降以及镜像频率分量的产 ...

不在录音的时候高采样反而在信息量贫瘠的录音上“超”采样是什么道理？是一帧当两帧还原还是无中生有的杜撰？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:27

李卵镐发表于 2020-5-31 00:39
收藏贫僧一般般啦。以前比较喜欢什么首版、银圈什么的，尤其是自己喜欢的碟。
现在不那么讲究了，只要是 ...

已经很难能可贵了。

现在在Spotify, TIDAL, Apple, Amazon快餐盛行的大环境下（TIDAL和Amazon还勉强可以，因为支持无损），还能有多少人保持您这爱好。

tyj518 · 发表于 2020-5-31 13:28

michael_kg 发表于 2020-5-31 13:06
之前头领兄提到一个很有趣的观点，升频跟数字滤波器的特性有关。所以我在想，是否升频以后，数字滤波器（ ...

DAC中的数字滤波器主要就是用来升采样的。

tyj518 · 发表于 2020-5-31 13:31

本帖最后由 tyj518 于 2020-5-31 13:32 编辑

alex_to 发表于 2020-5-31 13:26
不在录音的时候高采样反而在信息量贫瘠的录音上“超”采样是什么道理？是一帧当两帧还原还是无中生有的杜 ...

你可以看一下完整的奈奎斯特定律，它在数学上告诉了我们对于一个低通信号，两采样点之间的信号的正确的猜法是什么，然后再想想这个猜法是用模拟手段实现好还是用数字手段实现好。

alex_to · 发表于 2020-5-31 13:31

michael_kg 发表于 2020-5-31 11:34
镐兄应该是指的奈奎斯特准则？记得44.1kHz的得来还有点故事，好像是因为SONY当时把PCM记录在视频录像带上 ...

载体容量寸土寸金时代的妥协，网速还在以K为单位出现了MP3

李卵镐 · 发表于 2020-5-31 13:35

michael_kg 发表于 2020-5-31 13:24
感觉烧友们讨论下来，DSD的水还是很深的，很需要专家指点一二才不会被坑。否则，在自己不确定的情况下， ...

其实关键在于DSD文件的“制作”上。用了什么处理技术，为什么用，等等。这些问题讲清楚了，DSD有没有优势就能够客观评价了。
但是，如前面一位施主说的，如果母带录音就只有24/96，那贫僧真是想不出DSD有何必要。当然，这里只是从文件信息量的角度来评价，并不考虑播放时DAC对各类文件的敏感性。
即便考虑，贫僧认为好的PCM解码技术也比好的DSD解码技术更加廉价，毕竟PCM应用了这么多年了。

alex_to · 发表于 2020-5-31 13:37

tyj518 发表于 2020-5-31 13:31
你可以看一下完整的奈奎斯特定律，它在数学上告诉了我们对于一个低通信号，两采样点之间的信号的正确的猜 ...

你就说录音上记录的信息通过“超”采样超出来了什么？这个“超”“添加”的信息比录制时提高的采样率还真实？

tyj518 · 发表于 2020-5-31 13:42

本帖最后由 tyj518 于 2020-5-31 13:48 编辑

alex_to 发表于 2020-5-31 13:37
你就说录音上记录的信息通过“超”采样超出来了什么？这个“超”“添加”的信息比录制时提高的采样率还真 ...

我这里比较的并不是低采样信号做超采样和原本录制时候就用高采样率，而是比较同一采样率的信号在数模转换时做超采样还是不做超采样。

不过话又说回来，如果原始的模拟信号就是理想的低通信号，那只要采样率大于奈奎斯特频率，用理想方法恢复出来的信号不论你采样率取得多高都是一样的。当然，初始录制阶段就用高采样率能够更容易减小非理想因素所造成的的失真。

tyj518 · 发表于 2020-5-31 13:43

李卵镐发表于 2020-5-31 13:35
其实关键在于DSD文件的“制作”上。用了什么处理技术，为什么用，等等。这些问题讲清楚了，DSD有没有优势 ...

理论上说DSD解码技术其实比PCM要廉价。。。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:46

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 13:59 编辑

头领科技发表于 2020-5-31 01:46
杠，杠起个地球。

dac升频不是噱头，或者我们叫它超采样好了，这个东西是为了补偿44.1k采样率根本无法 ...

多问一句，这个问题的根源是数字滤波器的高频滚降特性不完美吗？DAC之后大量的高频信号需要低通滤波。然而，常用的滤波器，比如巴特沃兹滤波器在高频时，是缓慢平滑下降；而切比雪夫滤波器在高频时，陡降，但之后又有波动。如此一来，高码率就可以帮助解决这个问题？

但是让我很困惑的是，如今业内的DAC，还是用巴特沃兹/切比雪夫滤波器这种设计吗？是不是数字滤波器设计方面也有突破了，这样就不一定要高码率了？这个可能也只有业内人士知道了。

kingsiyu · 发表于 2020-5-31 13:50

DSD音频格式发展这么多年了还是没有一桶姜糊......

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:54

seanshee 发表于 2020-5-31 05:18
如果没有外接合规的DAC，Audirvana 一般是将 DSD（包括SACD ISO）转为 24bit-88.2kHz 的 PCM 输出的

是这样的。

而且在macOS之下，最多只支持DSD128通过DoP传输硬解（其它Linux操作系统也一样）。当时有个西装套烧友，也用MacBook Pro，结果发现HDV 820本来应该支持DSD256硬解，结果在macOS之下，只能支持到DSD128硬解，没有DSD256 DoP这个选项。而Windows操作系统就没有这个问题。不知道这个问题最终解决没有。

反正DSD带来的困扰挺多，希望以后能一步步都解决了。

tyj518 · 发表于 2020-5-31 13:54

michael_kg 发表于 2020-5-31 13:46
多问一句，这个问题的根源是数字滤波器的高频滚降特性不完美吗？DAC之后大量的高频信号需要低通滤波。然 ...

数字滤波器的设计是有不可逾越的理论限制的。如果不谈好不好听，纯粹从还原原始信号的角度看，数字滤波器的理论设计基本已经到头了，接下来主要是从硬件实现上尽量做到更高精度、减小各类失真。另外巴特沃斯、切比雪夫这些主要还是用来做模拟滤波器的。

李卵镐 · 发表于 2020-5-31 14:04

alex_to 发表于 2020-5-31 13:37
你就说录音上记录的信息通过“超”采样超出来了什么？这个“超”“添加”的信息比录制时提高的采样率还真 ...

施主与其争辩，不如去了解一下基本的信号处理知识吧（并非鄙视，但是术业有专攻嘛）。
另外，有没有人掏钱去买，和这项技术合不合理、是不是进步的，这是两回事。不是说有人肯为这项技术消费，那它就一定是合理的、进步的。
就像你说的，有的地方就是智商税的缴纳区。很多奸商不就是总想钻空子，利用消费者在某些方面的知识空白么。
再一个，但凡一项技术是合理、进步的，那总得有说得过去的道理吧？逻辑上总能讲得通吧？比方说HiFi里的供电、避震，可能有些人听不太出来，但是从原理上，这些技术是讲得通的。
你不能说因为有人掏钱去买了，那某某技术就是合理的。为什么合理呢，不知道，反正有人去买它了，难道买它的人都是蝙蝠、是傻子？你这种逻辑是在循环论证，是不科学的。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:12

alanhell 发表于 2020-5-31 08:48
同样音源，我是听不出PCM和DSD有啥区别的。
当年我还无聊的买了24/96,24/192,24/352和DSD64，DSD128 的所 ...

这必须要握个手

MJ-Thriller这个专辑，我也买了DSD64和24/96两个版本，完全就是为了比较差别。（当然，比不过Alan兄的如此执着，5个版本。。。）

我买的这个专辑，源文件应该不同。一个是SACD音源转的DSD，一个是PCM。当时一耳朵的差别真是惊到我了。于是开始钻研怎么回事，现在才发现DSD这水原来如此之深。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:13

alanhell 发表于 2020-5-31 08:48
同样音源，我是听不出PCM和DSD有啥区别的。
当年我还无聊的买了24/96,24/192,24/352和DSD64，DSD128 的所 ...

P.S. 省电是怎么回事啊？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:39

yhjyuan 发表于 2020-5-31 13:03
我也是听过一些DSD 但是比较起那一点点可有可无的音质提升，其超大的体积播放不便设备兼容等一系列问题 ...

的确如此，这种情况下，PCM或者原版就最好了。

现在困扰的是，从烧友的讨论来看，DSD至少还有这两种商业模式或者圈钱模式：

1. 用不同的源文件，比如用SACD音源转DSD。比起PCM，有一耳朵听感差别。这时候买哪个，还是都买了，以后轮流欣赏？

2. 从DSD64到DSD512，只需要加$10块钱。反正都买了，不加点钱买个高码率的，还可以future proof？

个人觉得，这也不能完全算是智商税问题。因为如果真有一耳朵区别（MJ-Thriller继续躺枪），还是有很多人购买的。从MJ-Thriller常年占据Acoustic Sounds销量第一，也是常年的SONY推荐，就可以看出来。这种情况下，大家就会纠结了。

alex_to · 发表于 2020-5-31 14:43

tyj518 发表于 2020-5-31 13:43
理论上说DSD解码技术其实比PCM要廉价。。。

为什么DSD高效低要求的DA技术到你这就成廉价了？是不是违背了hifi逼格潜意识？

tyj518 · 发表于 2020-5-31 14:47

本帖最后由 tyj518 于 2020-5-31 14:49 编辑

alex_to 发表于 2020-5-31 14:43
为什么DSD高效低要求的DA技术到你这就成廉价了？是不是违背了hifi逼格潜意识？

这只是从解码步骤上看，把PCM信号转换成模拟信号比把DSD信号转换成模拟信号要复杂不少。当然了，天下没有免费的午餐，除非一开始录的就是DSD信号且不带后期制作，否则后期制作得到的PCM信号转成DSD格式其实是不容易的事情。

alex_to · 发表于 2020-5-31 14:48

李卵镐发表于 2020-5-31 14:04
施主与其争辩，不如去了解一下基本的信号处理知识吧（并非鄙视，但是术业有专攻嘛）。
另外，有没有人掏 ...

是你对384KHz音频有误解，我可没说买这样采样率作品的人是蝙蝠

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