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同价位CD真的完爆数播?绝对未必!

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发表于 2020-7-2 01:34 | 显示全部楼层 来自 美国
alida0088 发表于 2020-7-1 13:16
赞一个,你这个回复是我坛子里看到的最好回复。要是大家都有这个水平,论坛也不会像今天这样了。

你是认真的还是在讽刺?
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发表于 2020-7-2 11:21 | 显示全部楼层 来自 北京市
不打嘴炮YY,我自己花过钱买过的,实际体验下来,5K价位CD胜,1W价位CD又胜,2W价位CD继续胜。原理不懂,可能我不会玩,但是从此不碰数播。
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发表于 2020-7-2 12:39 | 显示全部楼层 来自 上海市
本帖最后由 alida0088 于 2020-7-2 15:34 编辑
boxerlc 发表于 2020-7-2 01:34
你是认真的还是在讽刺?

难道你真认为你掌握了真理?实际上,CD转盘声音好于PC或者数播,HIFI界一直在争论。声音的问题每个人理解不同,其实是争论不出来结果的,可是奈奎斯特定律有什么好争论的?这位老哥讲的DSD和PCM的区别也是一阵见血,说白了,PCM是模拟直接转数字的,而“大多数”DSD都是数字后期处理,是一种数字升频和格式变换,sony在当年为了降低成本降低滤波器难度而发明的一种数字处理方式,本质上所有DELTA SIGMA调制的芯片都是采用类似数字处理。DSD不是因为数据量多了,是数字处理过的多BIT转1bit,所以文件也大了,不知道为什么会被理解为音质更好。

音质不存在更好,能够忠实还原原始录音的就是好音质。PCM由模拟直接转录,不是更接近这一目的吗?
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发表于 2020-7-2 12:50 | 显示全部楼层 来自 上海市嘉定区
本帖最后由 flight8888 于 2020-7-2 12:52 编辑

楼主对系统的理解有很大的误区,CD和数播对应的都是系统中的音源,和文件是不是无损,码率高不高没有关系,高码率文件的支持是和解码器有关。是不是支持高码率以及解码水平的好坏是看解码器。数播可以支持高码率文件播放DSD,CD也有SACD转盘,素质同样不低。
解码器的声音好坏并不是说支持的码率越高声音就越好,如果把支持的码率高低称为功能,而声音的好坏称为性能的话,那么2个解码器,一个支持高码率,一个不支持,但两者价格一样成本一样,那从常理上理解前者功能高于后者,性能必然弱与后者。反之也一样,如果要功能与性能同样优秀,那么价格必然不可能对等。最后回到楼主的问题,同价位CD和数播,假设两者都是内置解码的一体机,如果前者只是普通CD并不支持SACD,那么数播虽然可以支持高码率,但实际声音表现却未必会比同价位的CD更好,因为他们内置的解码性能不一样。这和马儿不吃草又要马儿跑的好的一个道理。
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发表于 2020-7-2 13:18 | 显示全部楼层 来自 上海市嘉定区
本帖最后由 flight8888 于 2020-7-2 13:20 编辑

可以再进一步深入楼主的话题。
同价位CD完爆数播这话怎么来的?当然这个完爆是夸张的说法。
我认为可以这么分析,如果把CD机和数播的价位定在万元以内,这个价位的CD机基本上只能是普通CD机,数播在码率上的支持肯定更有优势,但是这个价位的解码器(无论集成的还是外置的),如果功能上要强,性能基本上就是渣了。支持是一码事,能不能放好是另一码事。从实际表现上大多数会是CD优于数播。
把价格扩展到万元以上十万元以内的话,我的说法是这个价位CD和数播各有千秋,CD机这个价位区间已经可以上到SACD了,因此数播在支持码率上的优势几乎相差无几,比较的差异基本上就在解码器上,因此同功能同性能的解码谁好谁坏,这个就很难说了,要具体机器具体分析。
那么价位增加到十万以上又是怎样呢?很遗憾这个价位的数播基本上绝迹了,而三十万、四十万,甚至五十万朝上的CD系统还是有的,那么就目前的产品来说,顶端PK就会变成五十万的CD与十万的数播进行了,那绝对会是一种吊打。
简而言之,CD与数播之争:
低端市场,CD赢在基础扎实专一,数播输在杂而不精,CD总体赢面更大。
中端市场,单论声音好坏各有千秋,笼统的讲可以算个平手,但从实际情况来说整体上CD产品更成熟更丰富。
高端市场,层次差距太大,CD各种吊打数播。
所以才会有这么个说法。
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发表于 2020-7-2 14:06 | 显示全部楼层 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
本帖最后由 boxerlc 于 2020-7-2 14:12 编辑
alida0088 发表于 2020-7-2 12:39
难道你真认为你掌握了真理?实际上,CD转盘声音好于PC或者数播,HIFI界一直在争论。声音的问题每个人理解 ...

你回复的时候没发现他奈奎斯特定理说错了吗?我提醒了之后他才改过来的。除了采样定理说错了意外还有别的事实性错误,现在还摆在那没改,表明他对技术的了解根本就是半瓶水的水平,却到处好为人师。而你明显也不懂他说的东西错在哪就对他一顿猛夸,我就觉得很神奇,不知道你是在认真的夸他还是讽刺呢。你说的“一针见血”的地方正是我觉得描述不准确的地方。你觉得他说的好,不过是因为他得出的结论和你一致罢了,你才不管他分析的过程和论据有多么严重的问题
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发表于 2020-7-2 14:18 | 显示全部楼层 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
alida0088 发表于 2020-7-2 12:39
难道你真认为你掌握了真理?实际上,CD转盘声音好于PC或者数播,HIFI界一直在争论。声音的问题每个人理解 ...

长期观察此人的言论你会意识到,他是先内心对一个观点先形成一个固定的看法,然后东拉西扯一些似是而非的知识和术语解释来强行让他的观点成立。他看了看这么解释似乎行得通,之后就把他自己的解释信以为真了。这根本就是本末倒置的伪科学,你还觉得这样的回复越多越好,我只能说像这样的半吊子言论应该越少越好才对
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发表于 2020-7-2 14:47 | 显示全部楼层 来自 澳门
flight8888 发表于 2020-7-2 13:18
可以再进一步深入楼主的话题。
同价位CD完爆数播这话怎么来的?当然这个完爆是夸张的说法。
我认为可以这 ...

有天价的数播啊. 数播+解码PK的对象是几十万的黑胶盘. 而不是CD机. 当然我未听过. 都是听大佬在吹...

讲CD, 首先要分清楚是CD转盘还是CD机
如果是CD整机, 数播被完爆是因为有太多的变数. 太多变数会令解码出来的声音变数码声. 但是调好没有数码声的系统. 不会输CD整机的. 反而在解码素质上有优势.

纯转盘没有什么经验就不说了. 但在HIEND的数播PK的对象不是CD机的.
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发表于 2020-7-2 14:56 | 显示全部楼层 来自 上海市
本帖最后由 alida0088 于 2020-7-2 16:00 编辑
boxerlc 发表于 2020-7-2 14:18
长期观察此人的言论你会意识到,他是先内心对一个观点先形成一个固定的看法,然后东拉西扯一些似是而非的 ...

可是你除了在职责别人的理论的时候,自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机,PCM, DSD和采样率等等问题,这没有对错!况且,他的理解我是大部分赞同的,你有什么理论,拿出来就是,不必指名攻击。

我看的非常清楚,他写的是奈奎斯特定律就是采样率是声音频率的两倍以上就能准确还原声音信息,这没有说错。那些讨论高码率一定比44.1更好听的,或者信息量更多的人才是半吊子。因为声音好不好听和录音有关,不是码率决定的,码率决定了最高什么频率的声音能否被还原。此外信息量更多的论调根本就是胡扯。关于PCM和DSD,本人不敢说是专家,可是他对于PCM的理解以及与DSD的异同,与我的理解大致方向一致。

CD机为什么好听?为什么数播或者PC要拿来和CD机来比?首先这个问题,要先把价格因素拿掉,价格不是严谨的技术讨论者需要拿进去考虑的因素。

PC(数播)对比CD机,是个错误的命题,因为CD机除了输出数字信号和时钟信号外,还内建了“播放器”的功能,CD机作为”数字转盘“是一个以CD光盘转动这样一个机制为核心的“硬件播放器”,只要是“播放器”,就带有自己的音色和特点。
而PC的变量在于:用什么系统,用什么“播放器”?win系统自带的播放器,还是FOOBAR,还是HQPLAYER,还是ROON? 另外,音频输出的通道用的是ASIO, WASPI还是系统默认通道,这对于声音都是会有影响的,因为播放器不同了。所以PC数播仅是一个硬件,里面需要加入系统和“播放器”,这些关键变量确定了才能作为”数字转盘“和CD转盘比较。

事实上,本人认为,“播放器”对音色带有重大影响,而PC或数播有着众多“软件”播放器,即有着更多的变量影响音色。 而CD机是一个音频定制系统外加一个“硬件“播放器,这个硬件播放器恰好符合了一个条件: 模拟电平信号录制到光盘成为数字电平信号时的转动速度与回放时候的读盘转动速度是一致的(至少基数一致,变化为整数倍)。这是我的理解,仅仅因为这一个变量,本人认为CD机多了一个有利条件便于它接近原始录音的音质(当然有好多其他变量)。我当然知道CD机是有缓存的,但是缓存的目的是去除路径上的时钟抖动而不是去掉CD硬件“播放器”的回放实时性。恰恰本人发现,大缓存的CD机声音被认为是不如小缓存的CD机,一个比较明显的例子就是美诗的老一代转盘和新一代DREAM转盘的对比,新的转盘缓存小于老的转盘,这是美诗设计师的大量测试后的决定。
CD机:输出SPDIF或者I2S数字信号的音频定制硬件系统 + 以转盘带动光盘读取数据为核心的”硬件“播放器。(硬件player一样通过读取数字电平信号传输至解码来播放声音,而FOOBAR也是一个player,是由软件编写的程序通过读取硬盘数据中的数字电平信号交给解码来播放的player)
PC(数播):主要以X86或者ARM平台为硬件系统 + 以windows,linux或者其他定制系统为基础,通过某音频通道和”软件“播放器(如FOOBAR)来读取数字文件并控制播放和输出数字信号(主要通过USB或者网口来输出数字信号,SPDIF或者I2S信号都需要通过界面)。

关键变量确定了PC/数播才能作为”数字转盘“和CD转盘来比较!
我的观点也是我的理解甚至是猜测,仅供参考。





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发表于 2020-7-2 16:24 | 显示全部楼层 来自 澳门
alida0088 发表于 2020-7-2 14:56
可是你除了在职责别人的理论的时候,自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机,PCM, ...

赞一个...

如果似录音/信息量去想, 没什么毛病.

但有没有想过解码器解不同码率有不同的表现?
现今的解码器的高规格, 是以最高码率测试才有这么亮丽的指标. 而大部份都作内部升频. 只有少数的还是坚持NOS.

比如数码音频专家DCS, 就有不加上升频器/时钟等于没玩过DCS一说.

有没有想过DCS升频器. 如果可以预先植入数码储存煤体会怎样呢??? 是不是等于白漂了这么昂贵的部件, 拉近了普通解码/CD机与天价解码/CD机的距离?

答案是肯定的. SONY的方案就是SACD 跟DSD. 1bit的转换令DA更加简单纯粹. 没PCM那么多"事". 而最重要的升频, 由厂家去做. 但不代表SACD一定比CD更加好. 因为, 如果自家的CD机的能力比厂家的转换更加好. SACD就等于多此一举.

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发表于 2020-7-2 16:40 | 显示全部楼层 来自 上海市
本帖最后由 alida0088 于 2020-7-2 16:45 编辑
nickdo 发表于 2020-7-2 16:24
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如果似录音/信息量去想, 没什么毛病.

SACD是1bit DSD数据的存储介质。DELTA-SIGMA调制芯片组成的解码在处理PCM的时候,要经过BIT转换和OS(超采样),把多BIT原始PCM数据转换为1bit或者4-5bit信号再通过芯片高速转换来输出模拟信号,其工作模式类似于微积分模拟电平信号的变化路径。整个数字处理过程的目的:降低带通滤波器的设计难度和成本。(没有带通滤波器,则镜像噪声可能被调制到人儿可闻频段)

如果PCM都通过DSM芯片升频到1bit然后DSD直通DA转换,反而好一点。问题是,实际情况更复杂,很多芯片只变换到4-5bit。
DSD/sacd,将芯片升频过程预先由外置设备处理,直接升频到1bit信号保存在文件内,由芯片读取已经升频好的信号来处理。然而,上面提到一些芯片不是1bit直通,而是4-5bit处理,所以又将DSD信号进行数字转换到4-5bit。

结论:太复杂,太麻烦。直接用R2R原生DA转换PCM信号,用NOS去掉升频滤波带来的音色变化!可是R2R早期技术太过昂贵。
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发表于 2020-7-2 16:43 | 显示全部楼层 来自 台湾省
alida0088 发表于 2020-7-2 12:39
难道你真认为你掌握了真理?实际上,CD转盘声音好于PC或者数播,HIFI界一直在争论。声音的问题每个人理解 ...

我靠你竟然是認真的
一個第一行就寫錯的回覆竟然是你在壇子裡看到看到的最好回覆
PCM與DSD的異同東拉西扯就是找不到重點
要淺談DSD的問題其實一張圖就完事了

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发表于 2020-7-2 16:54 | 显示全部楼层 来自 澳门
alida0088 发表于 2020-7-2 16:40
SACD是1bit DSD数据的存储介质。DELTA-SIGMA调制芯片组成的解码在处理PCM的时候,要经过BIT转换和OS(超 ...

你指的 4/5bit 芯片有那几款???
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发表于 2020-7-2 19:49 | 显示全部楼层 来自 江苏省徐州市
光驱的cd机声音真的也很好
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 楼主| 发表于 2020-7-2 21:22 | 显示全部楼层 来自 上海市浦东新区
低熵咸鱼 发表于 2020-6-30 12:54
现在很多cd/sacd机也是带解码的,有的还有roon ready

带独立解码而且是DSD解码功能的SACD机,基本至少要好几万的价位,我看到最流行的可能是马兰士SA10这种,日系的几个大牌子都有其他的比如Playback、天琴的Heritage或者麦景图MCD600都算,但有几个人能用上?

市面上仍有大量的CD机、SACD机(包括二手),都无法满足同时可以播SACD碟和解码DSD文件,比如:
音乐之旅的SACD 可以播SACD碟却没有独立解码
歌匠的FLCD3S 可以解码DSD却不可以播SACD碟
LINN Unidisk这种东西 可以读SACD碟 有独立解码却只有同轴输入 无法DSD(还没有平衡输出)再比如一万多的音乐传真M6SCD这种 既不能读SACD碟 解码也就支持到24-192
别看不起这些机器 很多烧友甚至都不舍得去买这种档次的货,别忘了还有不少人迷恋传统的飞利浦机芯转盘,坚持走老CD路线,就更是不可能去碰SACD碟播放了。

所以能做到SACD VS DSD 所谓”公平“对决的情况和条件 真的少之又少



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发表于 2020-7-2 21:28 | 显示全部楼层 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
alida0088 发表于 2020-7-2 14:56
可是你除了在职责别人的理论的时候,自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机,PCM, ...

所以我说你根本没仔细看,我回复他的时候他写的采样频率是信号频率的50%而不是两倍,你看我第一次回复他时的引用就知道他原来写的是什么。
我不想跟你争论什么PCM和DSD哪个好,PC和CD哪个好,我针对的地方不是这个,你跟我说那么一大段我都没有看。我针对的只是你夸他这一件事。

我不提出什么论点是因为这些事儿本来各界就有争议,都讨论烂了,我不想再拿出来说一遍。

我自己完全没提PCM和DSD或者PC和CD我个人更偏向哪个,所以你也不用把我当成假想敌,把你不同意的那些观点一股脑的强加在我身上。

我不在乎你的结论正不正确,我在乎的是你得出这个结论的方式是不是合理。哪怕你结论对的,但是你得出结论的分析是胡说八道,我就要怼。
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 楼主| 发表于 2020-7-2 21:33 | 显示全部楼层 来自 上海市浦东新区
这年头想要买一台像样的SACD机 真的是需要勇气的,这不仅仅只是价格贵而已:

一方面,有一股声音(老烧里尤其多)会告诉你:SACD机读CD就是不好,会不如同价位纯CD机,你得盯住飞利浦机芯的CD去买,况且你SACD碟又有几张?
另一方面,还有一股潮流,就是现在解码器、数播、网播发展速度更快,很多文件在天朝又免费下载,更让很多人不愿去买SACD机。
另外,现在除了鬼子,还有多少家在正儿八经出SACD碟?无论是二嫂,Tower还是日本环球,内容几乎都是新瓶装旧酒,里面有很多经典,说句实话也有很多糟粕被包装成贵价碟。
而Pentatone的新录音 不少人觉得没有逼格,BIS的SACD很多人又听不进去(曲目冷僻而现代),LSO这种乐团自己出的SACD则被一些人喷出翔。
这一切都造成SACD机在烧友群体里成为一个很尴尬的东西。

说一千道一万,要具有同等条件下 SACD对比DSD的情况 实在是太少了
尤其对于一个初烧来说,几乎没可能去选SACD机
还是那句话,没有什么公平,只有现实的选择。
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发表于 2020-7-2 21:34 | 显示全部楼层 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
本帖最后由 boxerlc 于 2020-7-2 22:11 编辑
alida0088 发表于 2020-7-2 14:56
可是你除了在职责别人的理论的时候,自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机,PCM, ...

以下是被你夸的原始评论,槽点实在是太多了:
楼主应该补一下奈奎斯特采样定律,理论上,采样频率只要达到声音频率的50%,(这里他看了我的回复之后改成两倍了,他说这是口误,但是我觉得如果他真的理解的话,打字的时候就能意识到不对)那么在此频段范围内的所有信号都会被还原,并不需要更高的采样率。问题出在无法制作出理想的带通滤波器,因此无法完全防止44100Hz以上的信号混入采样这里的原因也是错误的,采样率是44.1K,那采样的时候就不可能混入高于44.1K的信号)。从采样率出发批评441pcm是没有道理的这里是典型的错误分析得出正确结论)。

cd声音好主要的原因是cd碟片本身自带的01之间有物理尺寸,因此为数字信号的实时处理提供了一个相对固定的时间参考CD信息点的物理间距会对时基抖动有影响,但是它并不是时间参考,CD信号的时间参考是CD机内部的时钟),这会对后端时钟信号的同步有一些难以言述的影响,然而从经验上来看,这种影响是正面的,有益于音乐欣赏的。而抓轨或异步音频就没有这个利好了恰恰相反,存储在硬盘的音频不受物理间距对时基抖动的影响,不是没有这个利好,而是没有这个弊端)。至于dsd则是信号量化过程与pcm采取了不同的思路,pcm就好比最小二乘法最小二乘法是用来对离散数据进行曲线拟合的方法,而PCM采样是把曲线离散化的过程,二者不但没有关系,而且从定义来看二者相反也多过相似),取两个端点,中间夹着的区间里肯定有真实信号存在。dsd就好比微积分,直接从斜率升降还原信号的走向DSD是用1或0的密度来描述信号的斜率,不是用斜率来描述信号的走向,“信号的走向”是什么鬼)。原理上是进步的,但pcm本身还是以真实信号为核心的,dsd是照猫画虎重建的DSD跟PCM一样,都是实时采样,他这个照猫画虎的观点怎么来的我不清楚。要说谁“更”实时,DSD的采样率反而比PCM更高),在实际实现上因为两个不同的初衷导致了整个路径的相异(pcm走实时,所谓hifi,dsd重新来过,走非实时,所谓hiend)前提都是错的,那这句显然就是纯粹的胡说了),因此造成了听感上的大的差异,且我认为并没能体现出dsd新思路的优势。在我看来dsd这条路还需要发展,而且目前还需要借鉴pcm的一些处理经验,重起炉灶不是好办法。个人建议感受dsd还是从一台标准的sacd机开始,暂时远离pc为基础的dxd。

就这样的回复你能说他回的好?我觉得你也不用夸他了,看你的回复,你比他的水平强太多了。
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发表于 2020-7-2 22:36 | 显示全部楼层 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
本帖最后由 boxerlc 于 2020-7-2 22:38 编辑

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发表于 2020-7-2 22:36 | 显示全部楼层 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
nickdo 发表于 2020-7-2 16:54
你指的 4/5bit 芯片有那几款???

现在DAC芯片绝大多数都是多比特架构的。是因为1bit方案有不可避免的弊端,1bit只能表示0和1,没有多余的bit位用于Dither处理,就不能解决量化误差的问题,会引入非线性失真。只要再多两个bit,就可以用TPDF算法进行正常的Dither处理解决这个问题。多比特是更先进的方案。

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