聊聊声音中无处不在的失真！

gtawang · 发表于 2023-9-16 14:25

好比自己脸都不要了
然后去骂皇帝新衣里面的小孩

18951806592 · 发表于 2023-9-16 14:37

拓品在同价位声音确实没问题，我也不折腾高价品牌拓品的声音就是首选。倒是不同赛道的牌子官方来下场说这些，就是吃相难看啊

gtawang · 发表于 2023-9-16 14:39

JDNEROKO 发表于 2023-9-16 13:50
你连科学的基本名词和代表的意思都没说对又哪来的脸讨论科学呢？

本来就只是调侃，既然你谈那就谈科学方法啊。为什么电源线数据线听感有很大区别呢。听感没法用器材验证那就找人类做统计科学啊。有相关的论文没。有实验没，有结论没。没有就别说说区别巨大…起码的科学素养和逻辑都没才真丢人，还小学生呢，人身攻击自己？

JDNEROKO · 发表于 2023-9-16 14:42

gtawang 发表于 2023-9-16 14:39
本来就只是调侃，既然你谈那就谈科学方法啊。为什么电源线数据线听感有很大区别呢。听感没法用器材验证那 ...

我从头到尾只是指正你的类比错误，没有说钰龙是对的半个字哦，你要不要看看你自己在说什么？说错了就说错了，承认一下那么不好意思吗？

天国Z哥 · 发表于 2023-9-16 15:01

gtawang 发表于 2023-9-16 14:24
贴标签什么科学教教徒
人身攻击什么小学生

还搁这盲听呢，盲听实验的随意应用有多大问题你自己去知乎上看看。
人身攻击？是谁先人身攻击的？再者我叫个科学教教徒就是人身攻击了？

最后，科学只是一种工具，不是宗教。我说失真不是失真，不存在真正的还原只存在主观审美，最“科学”的辩驳方法是什么，是人脑解析，赛博飞升。是把我的思维，我的感受全部数据化，保证它真的和生物脑完全一样，保证这个过程不存在概率的不稳定性，不存在黑箱，再来讨论“绝对”，“无可辩驳”的实验结果。现阶段科学不能解释的黑箱问题还多着呢，别甩篇论文就想装大尾巴狼。你科学家论文再丰富，有为录音做出什么惊天动地的贡献吗，现代录音，混音的进步的确靠着现代科学体系成功的工业化流水线化了，但说到什么录音是好的，你能甩一篇论文说按这个方法算出来，录音结果能百分之百还原现场声音的信息？你能甩几篇论文出来，说按照这些个公式套，套出来混音成品绝对百分百俘获监制的心？

不能？不能那你闹麻了

hbjmsyxs · 发表于 2023-9-16 18:10

楼主属于易感人群，安慰剂效应对易感人群效果超群，
说好听就是感性超群有灵性，不好听就是骗子最爱
这类人要是信教往往都是狂信徒

永恒的一天 · 发表于 2023-9-16 22:01

声音和视觉都是要经过长期切专业的训练才会敏感，比如长期从事艺术行业的人看颜色和造型远超出普通人，并不是他们眼睛比别人好

simmconn · 发表于 2023-9-17 10:59

JDNEROKO 发表于 2023-9-16 14:10
你说的可重复性的高指标是好的，这点我没疑问，干工程的都认可这点，可重复高指标有利于降低好声音的获取 ...

好听与不好听也是可以用数据支撑的。按某些品牌的销量，完全可以得到有统计意义的数据。用户基数大了必然持各种意见的人数都会显得多。这里还有话语权的问题，在各种场合到处无脑踩的，翻来覆去也就那么几个人，于是会产生“很多人觉得不行”的印象。没有数据的支撑，这结论也只能停留在印象而已。

至于你说的工匠的例子，人总是会老的，靠手把手的教，技巧不免变形退化，一代不如一代。所以要把技巧数字化，教给机器，从而可以低成本大规模地复制。至于卫星，完全是成本与产量的关系。你不会认为星链的几千上万颗卫星都是一颗颗手搓出来的吧！

清风扬 · 发表于 2023-9-17 11:51

关于现场失真，这一条混淆太大。正常的声学环境影响不能叫失真，否则会陷入一切无标准的唯心主义混乱。

下雨天和晴天拉小提琴的声音还不一样呢，是雨天的小提琴失真，还是晴天的小提琴失真？还是建立一个小提琴保真标准，要求空间三维尺寸，拾音器相对摆位，室内温度和相对湿度恒定的条件下才是“真”小提琴声？如果是这样的话，恐怕没有一个人听过“保真”的小提琴。演奏家听到的必然是失真小提琴，因为耳朵离琴太近了。

实际上，发烧友也好，音乐家也好，录音师也好，都注重的是一种音响效果。乐团在新场地开演前会走台，事先分析乐器的安排方式在不同席位的传达效果。无论是器乐演奏家还是声乐演唱家，都要求让最后一排的人听得清。但是不同位置的听到的声音，或录到的声音，肯定是不一样，如果说这个位置是失真的，请问哪个位置是保真的。

同一个音源，不同录音师做出的来的唱片也有细微不同，可能德国版偏瘦，毛子版偏猛，日本版偏精细。能够得到演奏家首肯的那个版本，可以认为是相对保真的，因为此时演奏家期望达到的音响效果，与录音师最终做出来的效果高度重合。

到了消费者这个层面，从系统的建立到声装的处理，其实都是为了达到在具体声学环境下的一种理想声学效果。

发烧这个东西，我以前说过，其实烧的是音色，注重的是音响效果。这和音乐家、录音师注重音响效果，目的是一致的。

盯着保真还是失真做一些形而上的争论是没有多大意义的。这个帖子立意虽然是好的，但是容易从一个极端走向另一个极端。

一个敏感的音响系统，随便换根线换个插座甚至换个垫板，声音马上就变了，这时候如何判断声音真还是不真？其实我们判断的是好还是不好。

等机器，等幸福 · 发表于 2023-9-17 11:55

人家自己都口口声声闹着要退圈了，昏丝还搁这嘴比键盘硬，笑死

等机器，等幸福 · 发表于 2023-9-17 12:58

天国Z哥发表于 2023-9-16 15:01
还搁这盲听呢，盲听实验的随意应用有多大问题你自己去知乎上看看。
人身攻击？是谁先人身攻击的？再者我 ...

兄台不不必置气嘛……
“0越多机越好”这个梗也就时兴个一两年，挣笔快钱了事，你以为他们能蹦跶多久？
dac又不像cpu,12-13-14代都快出来了

有新芯才能一代跑分比一代高，他们就是靠零挣了点快钱，但是又通过零把自己逼在死胡同里边了。
现在封神狼已经跑路据说骑行去了，造神脱也一只脚已经在逃跑的路上了
挣钱的都跑了，就剩下几个混面子的还梗着脖子嘴硬——等9040出来了再要你们好看，哼！
任由他们对着ESS三拜九叩，求天降甘霖再次满足御0军的虚荣心就好

天国Z哥 · 发表于 2023-9-17 15:20

等机器，等幸福发表于 2023-9-17 12:58
兄台不不必置气嘛……
“0越多机越好”这个梗也就时兴个一两年，挣笔快钱了事，你以为他们能蹦跶多久？
d ...

昨天心情不太好，很想骂人。如果是往常我可能会花点时间举几个例子梳理一个逻辑来阐释我的观点，但昨天我只想怼人和骂人，你看另一个帖子我直接小学生对骂起来了

chaos_xie · 发表于 2023-9-17 22:48

本帖最后由 chaos_xie 于 2023-9-17 22:49 编辑

钰龙韵电子发表于 2023-9-15 09:19
音频带外的幅频特性，指的是几十上面兆，甚至更高的频率的特性，也是和带内特性相关的。AP只能测到200K， ...

你家机器22khz以上没有过滤？带外噪声怎么进来的？你测试过对带内的影响？200K还不够？已经比听力阈值高了一个数量级了。

内置的DAC芯片已经带了几种类型的22khz数字低通滤波，别告诉我你家机器走的是NOR，还需要外接百万tap的数字低通滤波。

chaos_xie · 发表于 2023-9-17 23:03

前面讨论科学/小学生测试的，麻烦把ASR或者狼叫兽（据狼叫兽在ASR上的帖子，他的测试应该在很大程度上“参考”了ASR）的测试方法搞清楚。对于听感有影响的，很难逃过这些测试。
谁要是可以找到可以复现的两种设备和设置，使得他们的测试方式得出一致的数据，但是听感差异巨大，欢迎打脸。

再说一遍，好听和听起来一样是两回事。失真的音乐肯定比不失真的伪噪声好听。

philip.w · 发表于 2023-9-17 23:16

虽然但是，这事也能轮到没事左右声道都做不齐的说？

chaos_xie · 发表于 2023-9-17 23:48

本帖最后由 chaos_xie 于 2023-9-17 23:51 编辑

hiya~ 发表于 2023-9-15 21:42
记得西方对“科学”的定义是对自然现象的一种解释。
现在，在发烧友的实践中，有不少现象是现在的“科学” ...

科学的核心思想是可重复性和普适性。将很小一部分测试指标当作“科学”才是错误，比如LZ的帖子，只有SINAD和THD+N。当然这个也是厂商的常见做法。
对于音频，现有的科学技术远远超过了保证一致性的最低标准（人的听力上限）。
问题是测试的时间和成本不可能测试一切数据，所以测试者选择了重要的指标进行测试。ASR的测试在我看来是非常合理的，现有设备难逃法眼。是否有漏网之鱼？我认为概率很小。

经常有人说，测试数据一般，但是我就是好听啊。借此否定一致性测试。那是根本混淆了这种情况下，什么是一致性（科学性），什么是好听的因果关系。
一个典型案例就是低音加强。有人就是喜欢，但是是失真了，Hi但不Hifi。

就因果而言，仅限耳际系统：
测试数据高 -> 我觉得好听。这个是错误的
别人听起来好听 -> 我听起来好听，这个是错误的
喜欢听低音的人，听低音加强的设备 -> 好听，这个是正确（一定程度上）的
设备频率响应符合哈曼曲线，不同类型的音乐 -> 60%的人觉得比不符合哈曼曲线的好听，这个是正确的（这个就是oliver的贡献）

所以要找到你喜欢的，这是个功课（注意，不光是喜好，还有听力损失的问题）。我个人发现，在耳际系统上，哈曼曲线（频响矫正）和sxfi（声场矫正）是最符合我喜好的。

standalone · 发表于 2023-9-18 00:21

钰龙至少敢于说皇帝没穿衣服，点个赞

simmconn · 发表于 2023-9-18 03:23

chaos_xie 发表于 2023-9-17 23:48
科学的核心思想是可重复性和普适性。将很小一部分测试指标当作“科学”才是错误，比如LZ的帖子，只有SINA ...

其实ASR的测试项目和测试条件只是一个正规厂家生产测试中很小的一个子集而已。ASR的存在确实打破了传统上厂家与消费者之间的信息不对称，给普通消费者恍然大悟、耳目一新的感觉。但就音频测试这一行，ASR的amir显然是半路出家，你看看他早期那些不停露怯的求助帖子就知道了。所以在维护消费者知情权方面，ASR确实是无畏的开拓者，但在其技术水平和对测试的理解上，只能说符合一个传媒工作者的水平。可能是他也始料未及的是，他的一些拥趸走向了另一个极端，以为ASR有限的测试就可以完全评价音频设备的主客观表现；有些厂家开始重视基本测试项目的硬指标，而另一些厂家则开始着重优化那些有限的测试条件和测试项目。

等机器，等幸福 · 发表于 2023-9-18 06:15

电学的“失真”只能放在电学领域里面去用，和心理声学“和真实声音之间的差距最小”是两个概念……
哎呦我的妈耶我都要笑死了……
商人一直偷换的核心就在于此——
0越多=跟真实声音越接近
这一两年御0军蹦跶的老高就是钻进概念偷换里面出不来了
人家专业做乐器的天天听“真声”，如果听见耳机里面传出来的自己做的乐器，居然被埋汰成这个声音，恨不得一头找一块豆腐撞死

erjiniu · 发表于 2023-9-18 07:26

感觉现在耳机hifi现在的瓶颈还是在耳机和耳放上，音源和dac都技术过剩了，模拟环节没人想搞

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