关于Bach大提琴无伴奏组曲的版本问题

damuyu

我一贯反对版本比较，但是对于自己熟悉喜爱的曲目自己就会多收一些版本。本人不是米人，所以一般对于绝版的所谓神品没有追求的欲望。巴赫的这六首无伴奏组曲是我最常听的音乐作品之一（其他还包括他的键盘Partitas825-830，亨德尔的小提琴奏鸣曲和大协奏曲以及Bartok的小宇宙和给孩子），如果有同好者，大家可以联络联络。
    我现在手里只有四个大无伴奏版本，分别是Andre Navarra（1977，Calliope）、Matt Haimivitz（2000，Oximgale）、Pieter Wispelway（1998，Channel）以及Anner Balsma（1979，Sony）。由于04年离开家，所以家中的大无都没有带出来，家里还有Casals的EMI版，Starker的EMI、Mercury、RCA版，Paul Tortelier的EMI版，Maurice Gendron的Philips版，马友友的Sony版，Rostropovich的EMI版，Jaap Ter Linden的Harmonia Mundi版，Anner Bylsma的Sony90年代版以及Enrico Mainardi在Orfeo的57年萨尔茨堡现场的1007-1009。我家里的这些应该都是非常常见的版本，很容易找到。除此外，还下载了Fournier的日本Philips的APE来听，我唯一下APE听的曲目。下面就谈谈自己的听感，就当抛砖引玉，希望大家也多谈谈自己的想法。
    Casals发现了这部作品的手稿并且和其他一些大提琴家们一起修订整理订稿。我只知道Mainardi是参与修订者之一，其他的就不得而知了，如果哪位理解请赐教。所以卡的版本的权威性不容置疑，而且卡在大提琴演奏史上的地位高高在上，技术也是不容置疑的。从他30年代的贝多芬奏鸣曲录音中可以感受到他的技术在60高龄仍旧是很高的。EMI的录音也很不错，并不需要再去寻找任何的其他制作。然而卡萨尔斯的演奏我却不是很满意，卡的演奏方式比较现代，时代特征比较明显，感觉上仍然是用演奏浪漫派的方式在演奏巴赫，我个人觉得有些粗暴和滥情，同样的问题也出现在Rostropovich的演奏中。而老罗更是用了光的变化来命名六首组曲，在演奏上更加现代，可听性很强，情感很丰富，但是我觉得不是我想要的Bach。我觉得Du Pre的两首巴赫录音同样也有这个问题，他们三位都是录音和演出密度很高的大提琴家，所以自己的风格都相对比较明显，在录音中个人的风格超越了曲目本身的东西。
    Fournier,Gendron,Navarra和Tortelier四位法国大师中Founier无疑是最有名的一位，据我所知，他留下的了三版巴赫录音。DG（Achive）这版最为知名，也是我觉得最名不副实的一版，Fournier在这版中表现的技术上缺陷明显，在节奏的处理上随意性很强，这和MIlstein在DG的小无伴奏录音有相似之处。他晚年在Philips的录音技术的衰退更为严重，然而我觉得我能在他的演奏中感觉到他对于曲目的虔诚，就是所谓的内省，整个曲目非常压抑挣扎，如果不考虑技术上的问题，我觉得这版应该是所有版本中的首选，我正在寻找CD。同样评价很高的还有他在Accord的现场录音，根据评论看，这个录音同样是很压抑的演绎，虽然录音效果不好，但是评价都高于DG的版本，本人没有听过，在寻找中。Gendron应该说是这四位中名气最小的一位，然而他的技术我个人觉得要好于Fournier。他的琴声很美，很阴柔，如果一开始不是很适应这个曲目，可以拿这个版本入门。Tortrlier的版本我基本上没怎么听，我觉得他的演奏缺乏特色，远不如他后来在Erato录的Bach的奏鸣曲和Vivaldi的协奏曲那么有巴洛克的味道，看来录音时的状态真得很重要，好的演奏家也不可能留下每个录音都是好的。Navarra的演奏让我吃了一惊，我没有想到66岁的老家伙还有这么好的技巧和力度，当然这得益于CAlliope公司出色的录音。Navarra的演绎相当忠实，有些刻板，基本听不到自由的变化，我觉得是入门的首选，与其他版本作比较时也比较容易体现出其他版本的风格。不知道Calliope国内有没有代理了，两张盘和一张中价的价格相当超值。
    Starker留下过多少大无录音我知道，有人说5次，有人说7次，有人说8次。我只有最流行的三个，其中Mercury那个曾经是我一段时间内听得最多的，主要是录音讨好，加之Starker的技术无人可比，力量十足，音乐流畅，如果喜欢听大提琴，这个版本绝对是首选。RCA版曾经让我非常期待，然而拿到手后非常失望，感觉变化和Mercury不大，速度和力度的变化并不能够让我感到情绪上的差异。Starker是一位伟大的大提琴家，但是在音乐味上总是觉得有些欠缺，到底什么是音乐味，说不清楚。不知道哪位听过他在Teldec和Rudolf Buchbinder合作的贝多芬奏鸣曲，简直是空洞。老天爷是公平的，如果Founier有了Starker的技术，那其它的大提琴家就都洗洗睡了，反之亦然。至于在EMI的那个单声道录音，我居然有两个，一个在那个六张套的大盒子里，一个和Martzy的小无在另外一个大盒子里。比之水星速度更快，力量更足，可惜录音不好，要是能找到LP，绝对是可以和Delos的Kodaly相提并论的大提琴发烧碟。马友友的Bach我只听过Sony的那个，还曾经有录像带，搞得挺炫的。我不愿意说马友友的坏话，不过整天和Stern这等坏人混在一起实在不是什么好事。他的老师Leonard Rose倒是大师，可惜留下的录音不多，我一直认为Istomin-Rose-Stern的三重奏是最好的，好过黄金三重奏，好过百万美元，也好过Gilels-Kogan-Rostropovich。
    Harrel,Schiff的录音我都曾经有过，后来给人了，觉得不具备收藏价值，才具实在有限，也难怪马友友那么大名气，和他们比马友友还是出色的。年轻一代的大提琴家录了大无伴奏的很多，我只买了Haimovitz的，我在北京听过他的现场，被他所折服，同样也听过麦斯基的，就没被折，可见他还是不错的，而且他在DG的那三张二十世纪的大无伴奏作品录的很好，如果喜欢巴赫的大无伴奏，那三张东西一定要买回来听。他的大无灌了三张，总共156分钟，其实两张也能灌下，这是他自己的公司出的。此君不愿意被唱片公司盘剥索性自己开公司出自己的东西，这是个好现象，现在的大唱片公司出的新人要么是赤身裸体的丑女要么是娘娘腔，很多有水平的新人由于整个古典唱片的不景气没有发片的机会。Haimovitz的巴赫非常智慧，如果你喜欢古尔德的巴赫，那么你也会喜欢他的巴赫，分句与强弱变化与传统的演奏有很大不同，更加大胆。看来此人在Yale读了那么多年书，最后以巴赫作为毕业论文还是下过功夫的。
    本真运动的兴起使得越来越多的使用所谓的本真乐器。巴洛克大提琴和现代大提琴的区别除了金属弦和羊肠弦以外，巴洛克大提琴好像是五弦的，但是也有四弦的，但是箱体好像还是要小一些的，演奏方法也有差别。巴赫所在的时代是个乐器改进发展比较快的时代，巴赫本人应该使用过现代大提琴。我没有研究过这方面的问题，不过应该说巴赫的大无伴奏应该说用现代提琴演奏应该更好。这其中有个特例，就是Anner Bylsma，这位本真运动的干将使用的大提琴是一把箱体很大的巴洛克大提琴，所以虽然也是巴洛克大提琴，但是音色其实很接近于现代大提琴，所以我觉得他占了很大琴的便宜。他在Seon的79年录音一直是日本唱片艺术的第二选择（第一一直是Casals），wwfyl兄居然有当年RCA出的CD实在是让我刮目。他虽然用本真的演奏方法和比较妥协的乐器，然而他的演奏方法非常现代，与其他的本真演奏区别很大。他的演奏线条非常清晰，结构很统一，加之录音一流，可以说是这个曲目首选。可惜Sony的Seon廉价版已经不再出了，这个版本只能靠运气了，在2004年Bylsma70岁时Sony出了个11张的廉价纪念集，里面的大无虽然用的93年版的封面，然而录音时间写的79年，我对照了一下，是79年的录音，一套片子11张只卖2张中价的价格，绝对值得收藏。
    同样适用的本真乐器的还有Bylsma的学生Pieter Wispelwey。他可能算是现存的唯一一位灌录了所有大提琴史上值得灌录的曲目，而且还在不停的以每年不少于2张的速度出唱片的大提琴家了。他的唱片在欧洲销量很好，我听过他现场的贝多芬，也听过他老师Bylsma的现场，相比之下，他的技术好太多了，简直从容的不得了，我个人以为他是除了Starker以外技术最好的，而且他同时使用现代大提琴和巴洛克大提琴，这是一般大提琴家做不到的。62年出生，90年第一次录大无，98年第二次，估计以后还会录。两次用的都是很奇怪的琴，好象既不是巴洛克琴也不是现代琴，而且每次录音还都不是使用同一把琴录完。我只有98年版的，同样里面有很多探索的东西，谈不上好坏，不过很耐听。最后说说Linden的，一个褒贬不一的录音，企鹅给了三星带花，美国的American record Guide居然用了stodgy这样恶毒的词，说实话我没见他们用过几次这样的词说一个录音。不过这也是我很喜欢的一个录音，确实很平淡，就像Walcha用大键琴弹Bach。在演奏的平淡中，我们就会用更多的精力去体会音乐本身。
    还想提两个不完整的录音，一个是俄国大提琴家Shafran，最近出了他很多东西，他录了1008-1001四首，好像是70年代的录音，最近在店里听了一耳朵，感觉上技术很差，不过表情很丰富，基本上是比较老派的演绎方法。还有一位是Ludwig Hoelscher，又一位审查制度的受害者，如果哪位了解他的演奏希望介绍介绍。

    欢迎拍砖
anner bylsma79年Seon版的Sony廉价版


Fournier的Accord版


海默维茨的封面

jimguo

所以，大道至简是从全面覆盖领域样本理解之上的抽象，禅宗的质朴也是这个来源。

没有深入理解，涉猎再多也等于狗熊掰棒子的糟蹋东西的效果。所以至简不等于大道，小道至简也成立，而且是普遍现象。因为智慧稀有。
元素最简单，而且巨量充满宇宙。但把太极图贴在胸前和把元素周期表贴上是同一个程度，至简到什么智慧优势组合都没有。所以，一般绝大多数人都是小道至简，因为复杂的程度不但理解不了，也没那个脑子深入下去。钟情于体力劳动就是典型特征。

Bruckner8

llbird2021 发表于 2022-10-3 20:29
其实第一次接触这个作品，听到第一句，我就觉得该是第一次强、第二次弱这么演奏。

一模一样的重复，也 ...

我也对着您划出的曲谱听了一下，Fournier大禾花版确实第二次重现的时候用了渐强（而第一次的红圈那几个音符内部没有明显的强弱变化趋势），这样处理在乐句衔接之间产生一种很自然的呼吸。很妙！感谢您的指点，确实有意思。

卡萨尔斯更牛逼，他在乐句衔接呼吸的地方用了拨弦！！天下无双（其他版本没有卡萨尔斯三头六臂的神通，除非以魔法打败魔法，否则卡萨尔斯版从技术上确实是独一档的王重阳级别，其他众神殿名版只能争夺东邪西毒南帝北丐的排位）。

另外巴赫大无的复调感和色彩性完全不如小无瑰丽绚烂，几乎是不同风格的独奏圣经。大无更质朴虔诚，小无更多彩耐听。

llbird2021

Bruckner8 发表于 2022-10-3 14:52
学习了！巴洛克音乐本来就偏于随性，有些演奏者并不严格遵守作曲家乐谱里的反复。为了避免单调 ...

其实第一次接触这个作品，听到第一句，我就觉得该是第一次强、第二次弱这么演奏。

一模一样的重复，也太无聊了吧。


但是，后来听到斯塔克rca，真的是这么拉的，我反而觉得这样“完全被我猜中”的感觉并不好。

而fournier这样，于我设想的完全相反，却效果又特别有说服力、特别出色的，这样的给我留下深刻印象，特别打动我。

llbird2021

Bruckner8 发表于 2022-10-3 14:52
学习了！巴洛克音乐本来就偏于随性，有些演奏者并不严格遵守作曲家乐谱里的反复。为了避免单调 ...

“二是强弱对比，第二次重现的部分比第一次弱”

大无第一组曲的序曲，谱子上没这个标记，不过rca那个斯塔克，相比他之前水星的那个录音，rca的就明显试图按这种效果演奏，“第一次强，第二次弱”。

很有趣的是，fournier是刚好相反，重现的第二次，最后几个音明显比第一次更强，目的是为了跟下一句衔接。而实际效果，在我看来是相当动人的。

而Rostropovich和马友友，似乎就是中间派，既不变弱，也不变强。



刚才听了下casals的，我前面画红圈的几个音，他都“自由发挥”到了像是附点的节奏了。。。反而fournier的dg，相对而言，在节奏上基本上是中规中矩的。。

Bruckner8

llbird2021 发表于 2022-10-3 11:30
说fournier节奏灵活，在我看来这是个优点，不是缺点。

第一组曲的序曲，谱子上我画圈的这些音，four ...

学习了！巴洛克音乐本来就偏于随性，有些演奏者并不严格遵守作曲家乐谱里的反复。为了避免单调呆板，除了粗暴跳过反复（比如巴赫小无米尔斯坦只遵守第一段反复，第二段直接无视；格鲁米欧几乎不反复），反复的处理一般两种方法：一是根据演奏者自己风格喜好，在反复乐段加入一些自己设计的看似即兴的装饰音避免单调（巴洛克本意就有装饰的意思）；二是强弱对比，第二次重现的部分比第一次弱（有的作曲家会明确标注p），模拟echo效果（类似回响），这个技巧在管乐里尤其明显（好比一只大鸟在树林里鸣唱，引发了近处小鸟或者远处的鸟鹦鹉学舌鸣叫），比如泰勒曼12首木笛幻想曲（相当于管乐作品里的巴赫无伴奏圣经）：

jimguo

宏观决定微观。宏观有问题的话，微观再如何也不可能有道理，更不能弥补宏观本身的南辕北辙大方向出偏问题。

llbird2021

fournier四个录音，如果批评太灵活自由，这个批评在tdk那个录音上是成立的，

第一组曲的序曲，哪怕你是完全没基础的人，也知道他拉的是一会快一会慢，都有点乱了。

也就是因为他是大师，所以普通人不敢批评。换成一个练琴的孩子这么拉，是要被老师骂哭的。

不过考虑这是一个现场录音，第一个曲子上来可能还没充分热身，也是情有可原吧。

整体来讲，不算是一场特别激动人心、特别令人回味无穷、但是能把票钱值回来的演出。

jimguo

楼上的认识程度有水准

llbird2021

估计不少网友自家孩子也在练琴？换一个随便其他什么乐器，小提琴？钢琴？

想大提琴无伴奏这样的谱子，看着就像是一个基础练习曲的样子。

难度不在于“音准 节奏”之类的技术，而是说，你要追求自然，你要追求个性，但是怎么能让这个“立得住”。

比如说王健（我也挺欣赏的一个录音），但是有些地方我是觉得灵活的立不住了。

llbird2021

估计不少网友自家孩子也在练琴？换一个随便其他什么乐器，小提琴？钢琴？

想大提琴无伴奏这样的谱子，看着就像是一个基础练习曲的样子。

难度不在于“音准 节奏”之类的技术，而是说，你要追求自然，你要追求个性，但是怎么能让这个“立得住”。

比如说王健（我也挺欣赏的一个录音），但是有些地方我是觉得灵活的立不住了。

llbird2021

说fournier节奏灵活，在我看来这是个优点，不是缺点。

第一组曲的序曲，谱子上我画圈的这些音，fournier的DG的处理确实是相当灵活，无论是节奏、还是力度，富于变化而又相当自然，自然的像是呼吸一样。

弓弦乐器，本身就是带有很强的歌唱性的。不要搞地跟键盘一样。

巴赫的谱子本身就是相当干净的，对演奏家的指手画脚比较少的。大无这个曲子，大多都不是复调，也不存在说一个音处理的太自由而打乱了其他音符的乐理逻辑。

这几个音，谱子上也没什么记号，你爱怎么处理怎么处理。但是大量重复的结构，如果机械的处理，就会给我一种特别呆板的感觉。

另一个极端，我所谓呆板的例子，就是Mainardi在orfeo里的处理，

我说话喜欢直来直去啊，Mainardi大师，对于红圈里这些音，给我有一种呆板的感觉。唱片音质不行也就算了，透过糟糕的音质，红圈里这些音，那大提琴就像是呆板的锯木头。

jimguo

大道至简，逝者如斯夫。网络世界给人类带来的就是比较的全面和大样本。离开这个基本时代条件那就是古人的玩法。

Bruckner8

jimguo 发表于 2021-8-12 15:58
什么时候听到了卡萨尔斯其它人小天下的程度那这个程度欣赏高度就基本到位了。一开始把马友友和卡萨尔斯对比 ...

现在能听出卡萨尔斯的微观层面的演奏技术是华山论剑里王重阳的水准。但是从六首组曲宏观大结构和哲学世界观上的诠释，真没听出卡萨尔斯高明在哪里：130分钟不到的演奏时间太仓促了，根本无法与Rostropovich六首组曲从快到慢148分钟的高明处理相提并论（Bylsma的版本更夸张，120多分钟，根本没有任何自由速度的弹性精神空间）。许多贝交版本也有这个问题：太急促的版本，往往没有宏观大结构和哲学形而上的诠释空间和回旋余地，比如您也发现了加迪纳的版本就缺乏静的元素（回到大无的比较，比如第五组曲萨拉班德，卡萨尔斯和Bylsma全都太快缺乏内省，无法和Rostropovich相比）。

jimguo

什么时候听到了卡萨尔斯其它人小天下的程度那这个程度欣赏高度就基本到位了。一开始把马友友和卡萨尔斯对比之下老卡的不能听，最后马友友越来越接近罗斯，最后还是登上了珠峰找到了老卡。最大范围的遍历各种演奏家的版本对比是惟一路线。

whig

wamzt 发表于 2021-5-28 15:00
好版本一大堆，就看你喜欢谁的风格了。

最终都是看风格，风格中见个性。没有谁是谁的拷贝，没有自己的个性，作品终归没灵魂。
老卡厚则厚矣，对我却失之沉，正如马友友早年失之于轻，这么多年下来，罗氏始终是我的最爱。

150109514

楼主分析的很透彻，厉害厉害

wamzt

好版本一大堆，就看你喜欢谁的风格了。

jimguo

有珍藏的EMI卡萨尔斯原版LP。应该是出了很多版本，但录音还是同一个好像是1933年的录音。80年代末最喜欢马友友的首版大无风格感觉流畅，听卡萨尔斯感觉晦涩。慢慢下来最后的感觉颠倒过来。马友友自己也是颠覆自己的稚嫩，最近一版风格十分接近罗斯特罗波维奇，而罗斯接近的是卡萨尔斯。只听介绍还是不行，必须自己慢慢听出来才算。所以不用着急，一步一步听个十几二十年差不多能有所感悟。

redlucifer

喜欢巴赫的大无，但没想到还有这么多版本，之前以为Starker和Du Pre已经是最佳了。

淘不到宝贵的CD，只好打开AM，卡萨尔斯、Bylsma的版本都有，带上iSine20一一对比，深夜人已醉了

emmanuelle

下面是引用kimelsa于2006-07-11 20:58发表的:
fournier 有一个archiv得班子

这个版本的感觉就是保守沉闷。