关于廉价cdrom和高价转盘读取cd数据效果的疑问（转载摘录）-->af2000转移

MCV

以下是引用draculalord在2003-1-16 0:12:00的发言：
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那只有一种可能，就是那个缓存的时钟信号是来自CD而不是转盘
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打死想不通啊，应该不会吧？！那个比较也许有些问题呢？
然后呢，据包公说这个reclock并不能完全消除jitter,这个我就不懂了
估计和电路有关系？

肯定什么地方有问题。

包公说的可能就是我说的意思，也可能是别的什么意思，你再问问他。

毕竟“完全消除”是不可能的。

draculalord

那是帧同步位，应该和这个没关系的

以下是引用甩袖汤在2003-1-15 23:37:00的发言：
我不记得cd记录的标准详细是如何的，但cd编码之中是有位时钟的，那个位时钟解出以后，与系统时钟如果不同步，那系统时钟做的再准，也还是不能在系统需要送位信号的时候对不准。

MCV

呵呵，你就不要太精细了，甩师傅不是研究这个的，意思差不多就行了。

jhj

这个就有多种可能了。
说复制之后没有变化的人也不是一个两个。也有人作了A-B测试，有听得出的，也有听不出的。所以这个肯定跟CDR复制方法本身也有一定关系。
因此，在我们讨论CDR和正版的区别之前，要先排除掉制作不良，在数据上就已经存在和正版的差异的CDR。相信能听得出区别的人所听到的CDR中，这个比例应该不算小。
所以仅仅凭发烧友生成听得出，并不一定能说明问题。

至于那个研究刻录的测试，也很有可能跟他们所用的放音设备有关系。
如果他们是用数量比较大的器材种类来测试，并且得出的一致结论，那才比较可信。
仅仅从碟片方面下手，而不在器材方面作测试，实在是一个让人觉得不完整的测试。

MCV

呵呵，这就见仁见智了，毕竟我是不可能自己尝试的，凭我的耳朵和器材，肯定没戏。

不过你前面骂过的那篇文章可是仔细比较了CDR的数据，一个不差，并且评价了音质，他们的结论很肯定，就是抖动的影响。

你可以仔细看看那段。

draculalord

哈哈，我觉得悬

MCV

XRCD采用铝，而不是金作为反射层，据说也是为了抖动的考虑，铝的抖动更小。

耳机论坛那么多高手，不如我们来发个帖子调查一下各位对CD和原版音质评价如何？

draculalord

你想想看100ps的相移啊，这么点的变换怎么听得出呢？MMD。想不通啊

MCV

谁知道，发烧友不是连蝙蝠都听不到的超高频都能感觉到吗？

不能以常理记啊~~~~

draculalord

打死我也不信，所以我狂刻碟，反正我也听不出

MCV

可以看看螺旋的这篇文章，介绍了CD-DA格式，可惜没有讲到抖动，下次要求他补充吧。
http://www.erji.net/dispbbs.asp?BoardID=2&RootID=19909&id=28317&star=1&skin=

MCV

呵呵，看来至少关于EFM目的之类东东我和螺旋的观点一致。
就是不知道他怎么看这个抖动了。

farsight

MCV:"我所奇怪的是为什么经过DSP之后，输出的抖动仍然和输入抖动有关。
似乎只能解释为CD 的DSP使用的时钟信号是自光头读取的码流中提取的。
为什么不能直接利用CD机的晶体振荡器的时钟信号，不是更稳定吗？
要么还是同步问题？"
我想是同步问题。DAC不能自顾自地按自己的时钟工作，这样转盘读出来的数据就有可能跟不上趟或者堆起来。几年前有一款产品是用缓存的方式来降低抖动，叫做digital lens。要先读一秒数据后才输出数据。也就是说，其设计者认为DAC和转盘的时钟在７０分钟的时间里可能有接近１秒的差别。所以除非有特别的手段，DAC只好跟着ＣＤ的数据流。

甩袖汤

以下是引用MCV在2003-1-16 0:17:00的发言：
[quote]以下是引用甩袖汤在2003-1-160:09:00的发言：
门电路的延迟也是重要的。CD送到解码之前有几个数字信号，他们在数据位脉冲上是有配合的。

呵呵，甩师傅不用担心，时序问题设计电路的人会解决的，用个触发器锁存一下，就统统对齐了。这应该不是问题。
[/quote]

这个我明白，在器件合适的条件下有关电路我也会试。以前低速数字信号要整形和调整时序都是这样做的。但是很怪，到了中速数字信号范围的cd信号的处理，一般的商品成品cd机大多都没有这样做。而da芯片的技术资料之中也没有说内部有这样的时序调整电路。很多da片对输入串行数据互相之间的时序要求多在20ns级。我想，那是指满足解码功能正确的最低要求，而不是芯片达到最佳技术指标的最低要求。

甩袖汤

我的一个观点，以前就说过：人不可能听到20khz以上的声频信号，但可以感觉到20khz以上的信号对声频频带内信号的失真的影响。比如你用两套放大器材播放10khz的方波信号。其中，一套设备通频带在20k，另一套在50k，那么两套设备输出的方波信号肯定是不同的，你听他们放出来的声音肯定是不同的。人感觉得到。

MCV

可是至今没有任何科学的实验能证明这一点。
我讲一下内耳耳朵的构造好了
先是鼓膜，在鼓膜之后是听小骨，然后是耳蜗。
声音在鼓膜上转化成震动，经听小骨放大，然后通过卵圆窗进入耳蜗。
耳蜗的构造就类似一个海螺壳，越往里面走越窄，其中充满了液体。
耳蜗里面分布着20000组以上的听纤毛，这些纤毛的并非全是相同的，而是越里面的越短，谐振频率越高，对应感应的声音频率也越高。
现在情况就很清楚了，可以认为一组纤毛对应一个频率，既然没有对应20000Hz以上频率的纤毛，人又靠什么来感应呢？

甩师傅认为这两个波形是不同的，我同意，肯定不同。但是对人耳来说就不一定如此。

这可以用一个很简单的例子说明：
我们都知道三原色，也知道各种颜色，包括各种“谱色”（就是光谱上存在的颜色）也可以用三原色一特定比例混合出来。
譬如说 黄光=红光+绿光
然而实际上黄光的频谱只有一个峰，位于红和绿之间，而红光+绿光加起来的频谱有两个峰，两者大大不同。
那为什么对人眼来说两者一致？
其实非常简单，因为人眼只有三种感光细胞，分别对应三原色（这就是存在三原色的原因），人眼无法直接感受黄光，而是分别感受到它对三种感光细胞的刺激，最后由大脑叠加而成的。如果直接用三原色光来对应刺激三种感光细胞，自然可以“骗过”大脑，使其以为看到的是某种颜色。

同样的，既然耳朵没有感应20000Hz以上的纤毛细胞，那么我不认为甩师傅提到的两个信号的区别会被感觉到。他们波形不同，但是对人耳而言，应该是相同的。

MCV

以下是引用farsight在2003-1-16 3:53:00的发言：
MCV:"我所奇怪的是为什么经过DSP之后，输出的抖动仍然和输入抖动有关。
似乎只能解释为CD 的DSP使用的时钟信号是自光头读取的码流中提取的。
为什么不能直接利用CD机的晶体振荡器的时钟信号，不是更稳定吗？
要么还是同步问题？"
我想是同步问题。DAC不能自顾自地按自己的时钟工作，这样转盘读出来的数据就有可能跟不上趟或者堆起来。几年前有一款产品是用缓存的方式来降低抖动，叫做digital lens。要先读一秒数据后才输出数据。也就是说，其设计者认为DAC和转盘的时钟在７０分钟的时间里可能有接近１秒的差别。所以除非有特别的手段，DAC只好跟着ＣＤ的数据流。

是的是的，我同意，不过我提到的仅仅是转盘，情况略有区别。
转盘的伺服系统会依照主时钟和码流时钟的相位差来调整转速，使得读取的码流速率保持恒定，所以这里和转盘+DAC情况略有区别。我想有这个闭环控制，主时钟和码流时钟不会偏的很远吧？加个小缓存应该也就够了吧？
当然不够的话我的疑惑也就解决了。[em03]

[此贴子已经被作者于2003-1-16 10:20:35编辑过]

lycsc

看来我需要再说一次了。

螺旋兄首先是个坚定能够完全复制数字源盘的人，ok？

编程序大家都知道，程序里面是需要开始和结尾的，因为电脑本来就是个木脑袋，他只能按照自身的时钟做事情，一步一步的，在我接触到的数字知识里面未看见有系统是从软件里面提取时基来作为系统工作时钟的，这样的时钟能够精确吗？当任何信息编码后，它们里面至少要有开始和结束标志，因为电路才能知道真正那里是数据，就是开始和结束之间的东西。在编码里面增加的非有效信息，要么是用于较验的要么就是用于定位的，我知道的编码还未含时钟精度的，数字的处理要求的时钟的精度要求并不高，这是相对而言。数字比较有特色的是等待，它有锁存器，你数据没来，我可以慢慢等，只要没错，最终我还是能够得到原来的编码，数字的无损传输不是神话，它的传送在数字域随时都受时钟的影响，所以随时都要j的影响，但是这个j的影响要么不足以造成数据错误要么可以用有效的方式消除，所以不是说不出错，但是一般都可以消除，所以说数字传输是无损的，但是无损是有条件的。

大家注意j是指数字之间的挤压和拉伸，其实数字电路也是模拟电路的一种特殊，无非数字电路就是传递的电流信号，挤压和拉伸在电路上表现为脉冲和上升沿或者下降沿到来的时间提前或者推后。而提供DAC的时钟如果是专为DAC设计的，那么时钟的这种j失真造成了波形输出的失真。

原始波形的失真和da出来的波形失真如果仅仅用个示波器就搞定了，我看音响领域研究的j的影响就不是尖端问题了，我说了x道，音响界研究的不是j，而是j造成的da输出的波形失真，谈天文章洋洋洒洒几大篇（注意我未引用完），只字不提正版盗版，厂家解决j引起的失真也并无制造什么超级转盘之类？ok？你们看文章不知道在看什么？我所以冒火就是因为有人说同意文中观点而没说文中有何不妥之处以及说法完全背道而驰，还说我脑袋有问题，理解不了他说的话，我不知道到底有什么好深奥的，我学机电一体化的，到底cd机是机电一体化设备还是通信设备，多早就把通信工程专业拿出来压人，还说不是，不是你抬出来做什么？你学过《电机拖动》吗？其它微机原理，单片机原理、传感器与检测原来、模电、数电的我想通信专业都会学，我很奇怪，怎么学通信的不学模电？你学习过的数电那本书里面的电路的时钟是又数据里面的信号控制的，我只知道机器是检测到开始信号后，就按照机器本身的时钟去读数据，这个就是异步原理，因为前后不同步，所以需要一个同步信号，而cd里面洋洋洒洒那么多数据，数据里面是必须加这样的用于数据开始的编码的，这个编码是用于数字电路判定何时处理数据的，例如一个数字电路处理电路，首先它必须要处理器，锁存器，输入输出总线，控制总线、时钟信号等等，时钟信号是一直存在的，它并不会变，要变只能怪它精度不好。当数据到来时，cpu通过数据里面的第一个特征码，知道后面就是数据了，从而给处理的控制信号，这样可能会通过一些开关，使数据总线和锁存器联通，这样锁存器就得到了和总线相同的高电平或者低电平，并在处理电路工作之前保持不变，不受其它干扰～～～，总之它是一步一步处理的，而每个环节需要多少步都是不等的，一个处理周期下来，也许4步就搞定，也许需要10步才搞定，这个要看数字集成电路里面是怎么设计的，除开等待数据的时间，处理一次时间是固定的。关于数字电路的知识大家可以找书来看，这种书比通信书好找的多，因为他是学电子专业的必修课之一。
   关于通信里面是否有信号里面编码有时钟信号这样的，并且主机里面的时钟信号肯定需要一个控制器用来产生时钟信号，而这个控制器通过解码信号里面的时基信号进行控制来达到和以前的数据同步，我不太清楚，在我的知识范畴没见过。这种东西我觉的实现起来不难，但是我个人觉的对于数据的传输和解码，在数据里面加人机器需要的时钟根本没有任何必要，我的机器何必要同什么步？我386处理东西慢点，而你p4处理的快点，难道你的数据就香点？为什么需要数据都同步？cd除开光头机械一部分和最后模拟一部分，中间就是个计算机不是，它和计算机有什么不同吗？对于da转换器前面来说，你快慢我da根本无所谓，关键是最慢也得赶上我da转换数据的速度，如果赶不上，嘿嘿，声音听不见了，不要怪我da，你去找其它地方。

cd编码时可以看出，音频是用16位ad编码器编码的，采样频率为44.1K，也就是每秒采样441000次，一次16位，而这十六位就是有效数据，而cd编码标准中又加了乱七八糟一大堆东西进去，然后才开始记录在cd中，想想，这是80、81年的事情了。光盘里面有j？呵呵，j不是数字中的抖恍吗？cd里面的坑还会热胀冷缩？我说最多记录的是AD转换器由于控制时钟的j造成的转换失真，可是有人不行，非要说cd里面的编码里面有再生cd时钟的信号，请问这个时钟信号有多美，还需要窜到cd里面做什么，我说了x到，那不是用来再生时钟信号的，那是用来判断有效数据的，就是要找到乱七八糟数据里面的那有效的16位，ok？

那个日本朋友的问题我想了一下，其实他是在测j，而不是j造成的da失真。ok？

时钟固有j失真，而这个失真造成da输出的波形失真，而引起波形失真并不是只有da的时钟的j失真。ok？数据的错误也是引起波形失真的原因，到了da这里就只有两个因素，一个时那每秒441000次，每次16位的数据（双声道32位）是否有错误，如果这里有错误，那么造成的影响就是不可纠正的，ok？cd机做了那么多工作，无非是想得到一模一样的有效数据，ok？

我们来看da，da从设计来说需要达到以下功能：

1、每秒进行441000次转换，每次转换的间隔时间相等
2、每次转换结束，输出的电压要持续到第二次转换结束

试问：这样的电路需要什么同步，我搞个晶振在那产生一个时钟就完了，不是？为什么电路上有时钟输入？这是同步吗？非也，这只是dsp的时钟传递来的。同步需要，cd本机需要同步，但是cd机内部异步同样是可行的。大家可能知道有种单线vcd解码板，这种东西前后就完全是异步的，vcd解码至后了，解码板完全通过数据来判断是否为有效信号，从而这种结构容易死机，解码板的时钟同样在dsp上，完全独立的，和转盘的时钟无关。而谈春谈的那些高级东西都不是用的这种方式。

cd机器的光头部分是纯粹的模拟东西，如果说这个光头读光盘的坑的长度造成的后果，也只是信号的变化，你如果硬要说这个变化就是数字里面的高电平或者低电平，也可以这么理解。那么当信号变为这种高低电流转换后，这种光盘坑不均匀性造成的高低电流在时间轴上的误差这就是j。但不能说光盘里面有j，你一会儿说光盘那个长短就是j，一会又说j在数据中，我说j到处都有，难道不是吗，但是j在死光盘里有吗？j到底是数据，还是数据的一种时间上的抖恍？

光盘误差造成的数字抖恍是客观的，这种cd的标准内是可以纠正的，请注意，这时抖恍的还是全部数据包括那些污七八糟的，无论是光盘质量造成的，例如本来有坑的没有了，发射率太低，以及坑的长短不符合规定（也就是数字上看待的j过大）最终就会造成光盘得到的原数据出现误码，注意，到这一步以后，下面cd机器对这原数据的处理并没有和电脑不同，保证无错误是简单的，关键是经过数据－cd－数据这个过程后这个数据经过纠错和解码是否能得到和原来16位一模一样的数据。

再说一句，j在数字电路是无处不在的，但是我们讨论的是j对声音的影响。而不是对误码的影响，我听人说过，数字电路处理误码是小sase。

大家想不通天价转盘为什么贵，因为你没有仔细看谈春的文章

天价转盘之所以贵：1、传统的转盘都是主时钟在dsp上
                  2、机械部分优秀，不要说这个没用，谁说机械无用论，我第一个和他过不去。

其实贵就贵在那个精确的时钟上，为了得到极高级别的时钟，我想这个成本还是可以预见的。如果cd的时钟要数据里面的时钟去调制，我想一是这个从cd的原理有这个必要吗？二是这个真能达到和编码的44.1K同步吗？同步有什么用？ad编码第一次和第二次之间是多了5妙（例子），而da也来个五秒，是这个同步的意思吗，如果不是，那同那个步？

君不见，cd转盘的转速是通过数据的量来控制的，而不是数据里面的时钟。1X如果100K数据，那么2x速就是200k数据，这么会用什么时间去控制，我们保证数据的正确性是通过时间吗？还是在意数据的大小？

君不见很多人总认为wav根本就不是数据，既然是数据，怎么里面东西都怪怪的，还有时基？而且数据一样的东西听起来就是不同，我只知道，这个在理论是是解释不通的，也许是我知识有限，也许是我了解有限，我只知道，da只需要那16个数据，只要这16个数据不错，声音就是一样的。就算这16个错了，又全是数字的j错，但是，朋友我们谈的是这之后的事情，如果你应要说cd的时钟信号来自于数据里面，不管是有效数据还是无效数据，请给个权威点的资料出来，我还不相信你的想法都是自己研究出来的。请不要再拿那种测j的个人网站评测出来。那个日本人测的是j，朋友，j就是一种失真，而我在这里谈的不是j的问题，以及j怎么造成的问题，我谈的是j怎么造成音频模拟信号失真的问题，也就是失真造成失真的问题，请给个你的音频里面的权威含有时基信号的东西出来，你老是想着时基可以较定数据，但是如果数据里面的时基错了怎么办？整个机器都乱动作，这个是谁设计的高档机器？请给我解答。

（完）

[此贴子已经被作者于2003-1-16 10:34:11编辑过]

MCV

这是螺旋说的，和我的观点一致，但是似乎和发烧友们耳朵收货的结论不同：

本来想实验来验证一下的，但买专业音频卡出了变故，至今还未到手，mmd！16大都闭幕了！先把 RFCK、WFCK 信号解释一下吧！RFCK：读时钟信号，WFCK：写时钟信号。前面说道 CD 转速的控制是 PLL （锁相环）来实现的，以 Philips 机芯主轴伺服为例，它的工作原理是监测一个 FIFO 动态内存的数据指针，当主轴速度偏快时，写入地址指针与读出地址指针的偏移量会加大，反之，则偏移量减小，PLL便是以数据偏移量计数器来作为比较的，来控制主轴转速的。从这个原理来看，实际上整个伺服电路是一个时基抖动校正电路，也就是说，读出数据与机械结构的线速度抖动已经通过缓存隔离了，这也是为什么最低档的 CD 机也能够在抖晃率指标上轻易击败模拟磁带、唱片的原因，CD 机的抖晃指标取决于内部晶震精度，这是唯一可以得出的结论。

[此贴子已经被作者于2003-1-16 10:38:10编辑过]

MCV

呵呵，lycsc，我没兴趣和你“讨论”。
我抄一段螺旋的话，你要是看不懂就拉倒，反正我相信论坛里有的是能看懂的人：

音频的PCM数据是不能直接记录在CD表面的，也许细心的网友已经发现，CD的这种记录方式是无法表现连续的１的，音频数据在记录前，要经过称为EFM（Eight to Fourteen Modulation）的编码，物理盘上记录的数据和真正的声音数据之间需要做变换处理，这种处理称为信道编码。 信道编码不只是光盘需要，凡是在物理线路上传输的数字信号都需要进行通道编码。采用信道编码的目的主要是两个，一是为了改善信号质量，使得读出信号的频带变窄；其次是为了为了在接收端能够从信号本身提取自同步信号。其实大家所熟悉的硬盘、数字磁带、数字电话等都使用了不同算法的信道编码技术。具体的EFM编码方法是很专业的领域，一般可简单认为EFM编码是把数据中连续的1分隔开来，比如：00000110 经过EFM编码后就成为 00010000100000

[此贴子已经被作者于2003-1-16 10:39:03编辑过]