关于廉价cdrom和高价转盘读取cd数据效果的疑问（转载摘录）-->af2000转移

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-14 21:10:00的发言：
大大不同，你的重点在前端，我的重点在后端。

还有就是盗版的问题，这个是不正确的。正版就是0、1吧？生产一张一模一样的0、1应该不是技术上的问题吧？你说呢？这个时基误差想进去都进不去啊。

其实转盘还是应该仔细设计的。我们说的好像转盘随便拣个破的就行了，只是不走极端就好。其实有些优秀光驱读cd并不好，误码比较大，因为它本就不是针对cd做了优化的。

hoho，这回该轮到我来不同意你的观点了。
就是因为盗版盘的数据和正版盘完全一样，所以Jitter才成为了主要的区别。[em22]

lycsc

正版盗版的永远都是个问题，没有结果的。呵呵

MCV

呵呵，数据相同正版盗版不同处只能有两个地方，一个是误码率，一个是Jitter。

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-14 21:42:00的发言：
呵呵，数据相同正版盗版不同处只能有两个地方，一个是误码率，一个是Jitter。

看来还没完啊，那Jitter在盘的那里呢？

MCV

就在盘里头。
数据是没错，可是数据之间的跳变时间不对了（表现为坑的长度的变化）
不影响数据的读取，但是影响恢复时钟的稳定。

无限放飞

表现为坑的长度变化……那么我只要母盘刻好了，用同一个模子压出来的所有CD盘应该都差不多吧？反正压盘不是刻盘。

herunchao

以下是引用无限放飞在2003-1-14 23:00:00的发言：
表现为坑的长度变化……那么我只要母盘刻好了，用同一个模子压出来的所有CD盘应该都差不多吧？反正压盘不是刻盘。

压盘的母盘有亏损

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-14 21:58:00的发言：
就在盘里头。
数据是没错，可是数据之间的跳变时间不对了（表现为坑的长度的变化）
不影响数据的读取，但是影响恢复时钟的稳定。

看来已经神话了，请问坑的长度在cd标准里面是有严格规定的，允许有误差，超过误差的，就是错码了，这个和j根本没有关系。

转盘的关键两项参数就是读盘能力和j。

据有关专家研究分析：

转盘分为两种来看待

1、一体化型，这种情况转盘受至于主时钟信号，所以它主要讨论读盘能力问题。


2、对于分体式，大概有以下两种情况

a、主时钟在转盘，然后传递到dsp

b、主时钟在后面，传到转盘。

当然b种是很有发展前途的电路，但是还没有形成规范。

当然a种情况，很明显，转盘是影响j的。

时基误差解释：
引用1999年4期《无线电与电视》谈春文《DVD与CD的数码Jitter失真》
“到底什么是“时基抖动误差Jitter失真”?我们知道：数码信号精确的数0与1之时基，只有在数码录音过程的当中由模拟信号转换为数码信号的时候，以及在数码信号转换回原来的模拟信号之际，才真正存在关系。如果控制数码／模拟转换晶片输出信号的时序不够精确的话，所输出的信号就会产生时域位移(TemporalDis·place-ment)，以致信号在时间上形成如图1所示的推挤与延伸的失真现象，数码信号在这种失真的时基解析度TimingResolution)上的误差程度称为Jitter。图1是一个有关Jitter所造成失真的一个简单的线性模型图，这个图有助于我们理解时基抖动误差的本质，在一特定条件下，可以推导出一个描述Jitter这种失真近似值的公式：Jitter失真；2,rrfJ。在式中f为音频信号的频率，J为时域位移即m—ter的幅度。”

“DVD光碟机可以提供多种包括现行CD44．1kHz／16Bit线性PCM、Dolby Digital AC—3 5．1声道环绕声、DTS以及目前在CD机中尚在拟议的96kHz／24Bit的高取样频率高比特的多种高品质音信格式。在理论上这些格式都可以提供非常优秀的立体声或多声道音信，但在实际应用中，著名Hi-End数码音响厂商Wadia、EAD公司都认为大多数DVD尽管在格式中注明能够提供16Bit到20Bit的声音解析度，但是大多数大量生产的DVD大概只有12Bit或14Bit的解析度，以入耳的听觉而言，12Bit至14Bit的声音相当于8Bit的电话声音到16Bit的普通CD唱机之间的品质，而这样的数码／模拟转换器肯定不能“高度传真”，这种低Bit的数码输出，无论后面接上多么高级的数模转换器也终究于事无补，更不必说一般的多声道处理器了。这种高比特格式却只能产生低比特解析度的原因，几家数码顶级公司认为是Jitter效应失真过高所引起的棘手问题。”

“二、CD、DVD对jitter 的考虑及对策
  在以前的CD转盘及CD唱机的制造中，时基效应Jitter是以Picosecond(一万亿分之一秒)为单位的，早期的CD转盘约为四百Picosecond左右，80年代中后期后，数码技术进一步发展可降低到250Picosecond左右，EAD公司在推出他们的第一部型号为DSP-7000的DVC时，该机的Jitter失真约为200Picosecond左右，后来第二代改良型(加装平衡AES／EBU、光纤AT&T接口和内部高技术处理电路)DSP-7000时降到40 Picosecond上下。新一代的数码音视频机子DVD的Jitter数据又如何呢?据对数码之Jitter研究作出较大贡献的Wadia和EAD特别是后者认为，如今的DVD机中的时基Jitter失真单位是以Nanosec—ond(十亿分之一秒)为计量单位的，1个Nanosecond相当于1000个Pi，coseond，第一代DVD的Jitter数目约为30q40Nanosecond，比常见的CD唱盘(90年代的中低价3000元上下)的Jitter高出约数千倍计!
    EAD公司近年来由于AV市场的兴起，亦开始涉足视频领域，在对该牌子的DVD研制生产中，EAD公司和合作方Farou由a公司采用的是市场上较常见的OEM方式，选用了日本TOSHIBA公司的机芯再经自己的闻名于世的CD技术改良。在当初选用何种品牌组件时，EAD曾对TOSHIBA和SONY等牌子的DVD作出一定的研究，并以此为依据作出选择。
    EAD在研制时，指出TOSHIBA的DVD在视频方面一向极为优秀，认为TOSHIBA的MPEGⅡ解码系统远比其他品牌机更为精致，而EAD需要做的是他们的机子的音质必须比所有的DVD都来得真实而动人!在研制中，他们发现参考机子TOSHIBA的SD-3006DVD在播放CD时“时钟频率信号不稳定”(ntter的一种表现方式)的影响造成的音乐信号边缘模糊现象十分明显，此时相当于峰-峰值之间大约有20Nanoseconds的Jitter，比普通的CD转盘之规格高达上千倍，EAD由此推算，这部D＼—D的音频解析力只有12Bit左右。而选用SONY的DVD播放CD时，EAD公司认为尽管SONY在视频还原方面与TOSHI-BA比较为平和不及其鲜艳．但音频信号却比TOSHIBA好得多，时钟信号产生的Jitter失真大约只有2Nanoseconds左右．以一个Nanosec·ond单位等于1000个Picoseconds计算，2N．二2000P．这个指标仍然比Jitter为300Picoseconds左右一般的CD转盘高出10倍左右!与一些高级CD唱盘比更高出数十倍。
    拿今天的高品质CD唱机标准而言，DVD机的高达2N．—20多N．之Jitter失真是不可思议的，对于产生如此高的Jitter的主因有多方面。绝大多数日本厂家以TOSHIBA为例的VD机中的参考时钟频率，是采用比较便宜、精度一般的11．29MHz或256倍超取样的Ceramic Resonator"瓷质共振器”，而不是采用贵一点精度更高的Crystal Oscillator"石英晶体振荡器”，在以售价只有500美元左右的设计异常复杂的包含数码音／视频处理的DVD机中，廉价的时钟电路的瓷质共振器普遍受到各大厂的重视。基于这样的成本考虑，作为关系到DVD的音频品质的Jitter效应自然不可能被列入优先降低处理的考虑，更何况在调整数码数据流的过程中，必须经过数以千计的逻辑处理程序，牵涉到数以千计的Logic Gates“逻辑门”，由于来自电源的噪杂信号会导致各种不同的逻辑电压界限产生变化，所以每一个“逻辑门”多多少少都会加入一些Jitter失真，累积到数位信号输出时，“逻辑门”所含的Jitter量就十分可观了。
    在我们身边的闹得热火朝天的各种名优VCD和SVCD机巾，采用的是一些更低档次的瓷质共振器，音质比CD差自不必说，比起一些第一代低档的DVD机如松下的Ai00也难望其背。在稍上档次的CD转盘及CD唱机中，多数时钟电路是采用品质较好的晶体振荡器，这样可以提高时钟频率数据的精度减少Jitter效应的产生。
    一些音响顶级厂家也开发出各种解决Jitter的方法，如上文提到的VIMAK厂在90年代初推出的DS-2000解码器时就首先采用高品质的数码介面接收器(Digital lnferfaceReceiver)然后再经过一个独家开发有别于其他厂家的DIR线路，该线路中含有一组高质的相锁环(PLL)电路，可以较为彻底地清除处理器的时钟噪声，采用特别设计的石英晶体振荡器，把DeltaSigmaModulator(DSM)输出的  1Bit信号重新校准(Re-Clock)，DS-2000解码器传输的各段间不断采用Re-Clock程序，把输出信号的Jiuer成分有效地降低。M．久Koulopoulos博士本身是位集电脑、数码、医疗仪器方面的专家，在他的头炮产品DS—2000这个非常复杂的处理器中，把电脑高科技技术专用到纯音响方面，许多细节，是音响领域中所独有的，甚至可以说DS-2000是太空探究，医疗器械等学问到钻不到的牛角尖，资料表明DS-2000的Jitter效应与同时期的各种Hi-End高档级别的解码器相当，达到35—40Picoseconds的超低失真(有关这部解码器，笔者将另文介绍)。
    对Jitter效应研究得较早的EAD公司在推出他们的第一代DSP-7000解码器时已比市面同档次的DAC低不少，改良型DSP-7000的Jitter效应更低至40Picosecond，跟顶尖晶牌Wadia相近，对于这项的改进，他们是用Crystal Semiconductor公司的大型数码接收模块CS8412的超高分析力和对错码之超强纠错能力来实现的(这种超强纠错能力并非象时下VCD或SVCD宣传的那么简单)，CS8412超高速强力数码接收器组成的高速重锁电路甚至有能力将Toslink同轴数码线和AT&T玻璃光纤线的音质差距缩至极微，再配合其秘密的AccuLinear高速音乐平滑电路自然可将Jitter效应降至当时的最低点。EAD在1993年又推出比DSP-7000更先进的DSP-9000，应用大批高新科技，Jitter效应可降至厂方宣传的20Picosecond左右。
    在对付Jitter效应中，各顶尖名牌厂家均有其不同的招数，如Wadia除了采用高级的石英晶体振荡器来提高时钟精度时，还开发了专利In—ternalClocking系统，时基准确无误，杜绝了Jitter干扰，这个系统已经在最新的Wadia一体化Hi-EndCD唱机850／860中应用。Mark Levinson公司的皇牌设计师Madrigal开发设计了专利闭环时基消减线路CLJRTM(Close-Looo Jitter-ReductionTM Circuit—ry)系统去解决时基失真，再加上精度达低于0．005％的数码时钟晶片的独立机构，达致低达10Picosecond左右的时基失真，在前两年推出的顶级NO．37转盘和后来的NO．39一体化CD唱机中Mark Levinson都应用了CEJRTM电路。
    此外，各公司还有不少改善Jitter效应的方法，其中之一就是利用Logiclnduced Modulation detector"逻辑引发调度(LIM)侦测器”，这种系统是工业标准的Jitter减弱法，是采用“调频解调电路”去直接测量时钟信号的凡—ter，  EAD新推出的顶级DVD机DVl000就是采用此法后扭ter效应失真大约减少了50多dB，从而提高了8Bit的解析度而在采用这种电路的研究过程中，EAD发现TOSHIBA的DVD播放CD时所产生的Jitter是属于宽频带，峰值约在1lkHz附近，而且振幅高达20dB，这个峰值相当高，足以污染到中音至高音的重要音乐频率，使用“逻辑引发调变LIM侦测器”之调频解调电路的DVl000的Jitter据厂方资料已经降低了40—50dB，在原先采用的TOSHIBA机芯组装的未改良前的11kHz处的峰值几乎已经全部清除。
    在普及的中低档CD机中，一般时钟采用的简单中档的晶体振荡器，显然单从时钟电路上分析也比同级别价位甚至更高一些的DVD机来得精密准确从而减少时基Jitter失真，多数的DVD音质不佳的是因为其数码音信时钟电路没有采用晶体振荡器之故，当用DVD播放DVD-Video或CD碟时，其数码音信之Jitter很多就不足为奇，加上后续电路也没有加入可改良Jitter失真的系统。相比之下，因为NTSC视频信号的副载波频率必须达到大约十万分之五(0．005％)之内的精确度。数码视频信号电路却需要一个高品质的27MHz晶体给予数码视频信号所需的时钟频率。
    治疗DVD音质不佳之道首先是以高品质的晶体振荡器取代廉价低档瓷质共振器，而且更重要的是这时可以利用同一个晶体振荡器在信号输出之际重建精度较高的时钟脉冲频率，再采用一个较好的特殊“逻辑门”重新让数码输出信号与时钟信号同步，从而减小了Jitter效应。而且只能一个用于音频通道，另一个用于视频通道，两个晶体振荡器要各自独立。”

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有兴趣的朋友可以参阅，这篇文章相当长，我摘了一些下来共同学习。

关于盗版是否影响到j的问题，我看还是有点证据出来，不要想当然的，坑长就时间长，它是怎么产生j的，到底有多大。没有响应相应研究得到的东西，是经不起时间的考验的。

既然盗版的坑精度是非常高的，不要想像为人走路一样。如果坑的长短都严重影响数据还原，那么52X的软件光盘，我敢说根本就生产不出来，这个要求是相当高的。

数字信号是按照时钟信号转变为音频信号的，这个东西就是j的关键之所在，其它一切东西如果影响j，都是因为影响了dac时钟的精度。

georgeking

好文！！！！！！
很久没见到如此旁征博引，有理有据的文章了。
看了很让人信服，长见识！
希望关于楼上的问题，也有人能帖出些好文来。
有很多问题吵了很久，就是因为很多人都在想当然，或是在别处看了什么文章但理解有偏差就来发帖。
希望大家回答别人的问题时，一定先自己想想，是不是肯定正确的，这样就不会误人子弟，很多问题也就得到了满意的解答，大家得到的也是正确的知识，多爽。

MCV

看来已经神话了，请问坑的长度在cd标准里面是有严格规定的，允许有误差，超过误差的，就是错码了，这个和j根本没有关系。

kaka，这是你的理解偏差。
坑的长度允许有误差，这就是一种抖动，如果超过误差范围的结果是误码。
如果不超过呢？那结果就是造成输出信号的抖动，虽然输出信号的值没有错，但是跳变延的时刻出现了偏差。
我前面说得再清楚不过了。
通信里面百分之几十的Jitter都是允许的（常见于光纤通信，因为时钟频率实在太高，10GHz的时钟频率，一个周期一共才100ps），只要不造成误码就可以了（反正要用恢复的时钟重新采样的）。
而在音响界这个数字是绝对不允许的，如果DAC处的Jitter也有百分之几十，那么是不是听得清输出是什么还是个问题。
所以不要以为没有误码就是没有Jitter，这完全是两回事。
你要是还不理解，找本详细讲Jitter的通信书仔细看看吧，虽然我觉得我已经讲得很清楚了。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 10:50:47编辑过]

lycsc

就我的知识所限，确实不能理解你的观点，遗憾。

MCV

其实判断Jitter的转移和影响非常简单，就像你说得那样，就看会不会影响到DAC的时钟的Jitter。（我的观点基本上和你是一致的，不知道你这个“基本不同意”是从哪里来的？）
比如说常规的转盘+解码器的结构，系统的时钟基准在转盘上，DAC没有自己独立的时钟（利用PLL从输入信号中恢复的），那么转盘的Jitter当然会影响到最终的输出，转盘->DAC的连线也会影响Jitter，影响音质。
如果反过来，DAC时钟是系统的主时钟，那么转盘的Jitter就毫无影响，因为DAC之前reclock之后，Jitter的传播就到此为止了，DAC输出就只受到主时钟Jitter的影响。
清楚的一塌糊涂，哪里有什么神话？
此外，你仔细看看你引用的文章，你就会看到Jitter带来失真的大小与信号频率成正比，所以说Jitter主要影响高频，如果是直流信号，Jitter就根本不起作用。所以这点我也没说错。你说的数码音是Jitter严重的又一个表现，没错，可是并不能拿来说明我说错了，因为这根本不矛盾。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 11:07:23编辑过]

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 10:59:00的发言：
就我的知识所限，确实不能理解你的观点，遗憾。

那是没办法，你要是像我一样读电子工程通信专业的话，估计我们就没什么好争了。

lycsc

在问过问题，先不说对时基误差的理解。既然都在允许范围内，那么就是符合cd标准的，那么你的意思就是cd还不够满足你的要求是吧？

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 11:06:00的发言：
[quote]以下是引用lycsc在2003-1-1510:59:00的发言：
就我的知识所限，确实不能理解你的观点，遗憾。

那是没办法，你要是像我一样读电子工程通信专业的话，估计我们就没什么好争了。
[/quote]

我想问一下电子通信工程里面对j的描述是什么，希望你摘一下原文如何？大家把这个问题搞清楚更好。还有j会怎么影响通信里面出现的错误，还有就是通信专业里面有转盘吗？读通信工程的大有人在，虽然我不是，但是我朋友中就有一个。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 11:06:00的发言：
在问过问题，先不说对时基误差的理解。既然都在允许范围内，那么就是符合cd标准的，那么你的意思就是cd还不够满足你的要求是吧？

不是不能满足我的要求，以我的耳朵，CD就足够了。
红皮书又没规定输出音质。否则400块的随身听一样符合红皮书，那些上万的转盘解码器又要来干嘛？

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 11:10:00的发言：
[quote]
我想问一下电子通信工程里面对j的描述是什么，希望你摘一下原文如何？大家把这个问题搞清楚更好。还有j会怎么影响通信里面出现的错误，还有就是通信专业里面有转盘吗？读通信工程的大有人在，虽然我不是，但是我朋友中就有一个。

hehe，你是考我来着？
我知道的我都说了，书早就还掉了。
读通信的大有人在，为什么你相信别人就不相信我，毫无道理吗？
既然你朋友是，那再好不过了，你可以直接问他，不过就算读电子工程的研究过Jitter的也人不多，我是最近在搞千兆以太网，PLL有Jitter要求才看了些。电声技术里头我懂得大概也就一个Jitter了，模拟电路只懂一点芯片里头的玩意儿，运放都不大会用。所以先声明，你也别考我别的电声技术，一概不懂。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 11:19:38编辑过]

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 11:11:00的发言：
[quote]以下是引用lycsc在2003-1-1511:06:00的发言：
在问过问题，先不说对时基误差的理解。既然都在允许范围内，那么就是符合cd标准的，那么你的意思就是cd还不够满足你的要求是吧？

不是不能满足我的要求，以我的耳朵，CD就足够了。
红皮书又没规定输出音质。否则400块的随身听一样符合红皮书，那些上万的转盘解码器又要来干嘛？
[/quote]

我们讨论的是转盘，而不是转盘设计电路对后面的影响。

就上文所述，一般的独立转盘都是带时钟的，使用的是1方案。所以贵也是有原因的，但是这样的东西到底性价比高不高，值不值那么多钱，是不是好办法，这个就仁者见仁，智者见智了，对天价转盘认不认同这个没有统一的必要。

我感兴趣的还是那个坑的问题。

jhj

不超过误差就是Jitter？我认为那是根本就没有根据的。
原因非常简单：CD上的坑道信息，是经过编码的。在光头读出坑道信息后，其数据要从14bit编码转变为8bit编码，只要在14bit编码解码前没有因为坑道长度误差导致误码，那么得到的8bit编码根本就不会残留任何14bit编码中的误差。
而且这个8bit数据仍然不是最终结果，因为光盘纠错策略是把一个扇区的数据打散、交错排列在光盘上的，因此数据还要进行重组，这中间必然有存储芯片进行缓冲。因此碟片上的轨道长度误差只要不造成误码，对于CD机的最终数码输出就不会有影响。
正如上面那篇文章说的，会导致CD机输出Jitter的， 是CD机本身的设计方法、晶振精度。所以不同的CD机之间，确实也存在着由于品质不同导致的Jitter差异。但这个Jitter并不是CD盘片能导致的，CD盘片能决定的，只有误码率这项。

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 11:19:00的发言：
[quote]以下是引用lycsc在2003-1-1511:10:00的发言：
[quote]
我想问一下电子通信工程里面对j的描述是什么，希望你摘一下原文如何？大家把这个问题搞清楚更好。还有j会怎么影响通信里面出现的错误，还有就是通信专业里面有转盘吗？读通信工程的大有人在，虽然我不是，但是我朋友中就有一个。

hehe，你是考我来着？
我知道的我都说了，书早就还掉了。
读通信的大有人在，为什么你相信别人就不相信我，毫无道理吗？
既然你朋友是，那再好不过了，你可以直接问他，不过就算读电子工程的研究过Jitter的也人不多，我是最近在搞千兆以太网，PLL有Jitter要求才看了些。电声技术里头我懂得大概也就一个Jitter了，模拟电路只懂一点芯片里头的玩意儿，运放都不大会用。所以先声明，你也别考我别的电声技术，一概不懂。

[此贴子已经被作者于2003-1-1511:19:38编辑过]

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那你为什么把电子通信工程拿出来压人呢？