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楼主: georgeking

关于廉价cdrom和高价转盘读取cd数据效果的疑问(转载摘录)-->af2000转移

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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用jhj在2003-1-15 12:07:00的发言:
不是Jitter无关紧要,而是碟片的Jitter对于CD机最后输出的音频数据有无影响的问题。
CD机本身的Jitter当然是客观存在的,这才是高档CD机强的地方。
照你的说法,如果CD碟片本身有Jitter,并且高于CD机的Jitter,那么高档CD机不就没用了?CD机本身Jitter再小,只要碟片有高Jitter照样最后音质不行。

呵呵,我个人是觉得,对高档机器来说,是没关系的。
可是论坛里那些烧友偏偏觉得有区别,我倒还真的碰到过一个自称能听出不同速度刻录的CDR人,号称能听出CDR和原版CD的就不是一个两个了,这决不是光一个心理作用解释得了了。肯定有什么别的原因。
至于低档机器,我认为,肯定有,但是本来输出的Jitter就不怎么样,也就无所谓了。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用jhj在2003-1-15 12:12:00的发言:
碟片本身存在的Jitter最终的影响还是误码率。
碟片上高Jitter的存在导致更容易误码,仅此而已。
至于说碟片的Jitter会“传递”到最后CD机的数码输出,那么这个CD本身恐怕就不能出厂了。

只要满足红皮书标准,都一样,1e-9和1e-10的误码率就是整张碟片可能出现几个还是1个误码的区别,根本听不出来。
没人认为稍微有点划痕的CD音质会下降,虽然这对误码率的影响要大得多了。
所以,碟片本身的Jitter不只是造成误码这么简单。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 12:23:55编辑过]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 陕西省西安市
为什么对于高档机器反而没关系,对于低档机器反而“有”?
假设碟片本身的Jitter是50,当机器Jitter是1000时,能听得出来,反而在Jitter是20的机器上听不出来?能听出1000和1050的Jitter差异,反而听不出20Jitter和70Jitter的差异?
即使14bit<->8bit是用CD碟片上的光头同步坑道信息,那么在扇区重组的时候呢?CD机内置缓存难道也用这个信号?

此外我看了连接没有找到你说的“加入误差”的音频数据在哪里。这里已经有文章说过,16bit和24bit除非专业人士是听不出来的,不知道那个网站提供下载的是什么格式的音频数据?假如在17-20bit可以加入杂讯来进行抖动,那为什么不直接忽略17-20bit,在16bit上加上一个随机的0或1?这样效果恐怕没什么区别。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
你说的CDjitter仿佛很严重啊,哈哈,不然怎么这么多人和你扛,哈哈
以下是引用MCV在2003-1-15 11:57:00的发言:
[quote]以下是引用draculalord在2003-1-1511:53:00的发言:
MCV你可能自己有地方搞错了耶,呵呵,我记得CD数据还原的时候找插入时间的时候那个值是存成一个指针放在碟上的啊,呵呵。
而且你讲的坑长问题大部分影响误码吧,呵呵。
没仔细看你的,我专门看了有关jitter的原文文献N篇,就算我内容没看懂,discussion和conclusion还是能看明白的,呵呵,反正CD自己的jitter远没你说的严重,呵呵,得罪了。

我又不是没看过。
你又没仔细看我写的,你又怎么知道我说的和文献不同?
[/quote]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
每次这个东东都是个大坑,哈哈,灌水的绝好地点,嘿嘿嘿嘿
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用jhj在2003-1-15 12:22:00的发言:
为什么对于高档机器反而没关系,对于低档机器反而“有”?
假设碟片本身的Jitter是50,当机器Jitter是1000时,能听得出来,反而在Jitter是20的机器上听不出来?能听出1000和1050的Jitter差异,反而听不出20Jitter和70Jitter的差异?
即使14bit<->8bit是用CD碟片上的光头同步坑道信息,那么在扇区重组的时候呢?CD机内置缓存难道也用这个信号?

此外我看了连接没有找到你说的“加入误差”的音频数据在哪里。这里已经有文章说过,16bit和24bit除非专业人士是听不出来的,不知道那个网站提供下载的是什么格式的音频数据?假如在17-20bit可以加入杂讯来进行抖动,那为什么不直接忽略17-20bit,在16bit上加上一个随机的0或1?这样效果恐怕没什么区别。

呵呵,我说没区别的原因就是你说的,查表的时候用了转盘本身的主时钟,那么Jitter的传播当然就“到此为止”了,你岂不是在反驳你自己的观点?
有区别。
呵呵,我来说明。
假设17-20本来是0.1或者0.9,显然如果直接截去,那么信息被丢失了。
如果加入一个噪声,情况就不同了。
我就考虑向上进位的情况,因为是噪声,所以可以认为是一个随机的信号。
那么0.9加上噪声之后进位出一个16位上的"1"的概率显然要比0.1大多了。这样,至少部分的信息被保留下来了。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用draculalord在2003-1-15 12:23:00的发言:
你说的CDjitter仿佛很严重啊,哈哈,不然怎么这么多人和你扛,哈哈

呵呵,大概是有点,刚刚被BT的digital communication考试蹂躏过,灌灌水发泄发泄。[em03]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
此外我看了连接没有找到你说的“加入误差”的音频数据在哪里。这里已经有文章说过,16bit和24bit除非专业人士是听不出来的,不知道那个网站提供下载的是什么格式的音频数据?假如在17-20bit可以加入杂讯来进行抖动,那为什么不直接忽略17-20bit,在16bit上加上一个随机的0或1?这样效果恐怕没什么区别

在此我提供一个网址,该网页内有经过 dither 和没有经过 dither 的 wav 档可以提供下载,内容是一个固定频率的声音以等比例逐渐降低音量,我们可以发现经过 dither 处理过的声音听起来持续比较久,也就是可以让我们听到更小的音量与细节。该网页还附有 dither 前后的波型图示,网址如下:
http://www.mtsu.edu/~dsmitche/rim420/reading/rim420_Dither.html 。
现在这个网址还在,我刚刚去看过。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 12:38:45编辑过]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
呵呵,这个原理可不只用在音频上,哈哈,用在音频上是大材小用了,hoho
以下是引用MCV在2003-1-15 12:38:00的发言:
[quote]此外我看了连接没有找到你说的“加入误差”的音频数据在哪里。这里已经有文章说过,16bit和24bit除非专业人士是听不出来的,不知道那个网站提供下载的是什么格式的音频数据?假如在17-20bit可以加入杂讯来进行抖动,那为什么不直接忽略17-20bit,在16bit上加上一个随机的0或1?这样效果恐怕没什么区别

在此我提供一个网址,该网页内有经过dither和没有经过dither的wav档可以提供下载,内容是一个固定频率的声音以等比例逐渐降低音量,我们可以发现经过dither处理过的声音听起来持续比较久,也就是可以让我们听到更小的音量与细节。该网页还附有dither前后的波型图示,网址如下:
http://www.mtsu.edu/~dsmitche/rim420/reading/rim420_Dither.html。
现在这个网址还在,我刚刚去看过。

[此贴子已经被作者于2003-1-1512:38:45编辑过]

[/quote][em27]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
是啊,视频上用的更多。
用在音频上也没什么不好,毕竟可以改善CD的音质,却不需要我们买任何其他设备。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 陕西省西安市
呵呵,可惜没有和误差积累抖动比较的例子。  :p
他给出的例子不知道是放大了多少倍的,暂时对其方法持怀疑态度。

对于Jitter,我只是作了假设而已。
数据从碟片到最后输出要经过这两个步凑: 14bit->8bit解码,以及在缓存中重组。
原始jitter是不可能这两个步凑后仍然能残留下来的,即使第一个步凑有可能,第二个步凑也清除了。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用jhj在2003-1-15 12:52:00的发言:
呵呵,可惜没有和误差积累抖动比较的例子。  :p
他给出的例子不知道是放大了多少倍的,暂时对其方法持怀疑态度。

对于Jitter,我只是作了假设而已。
数据从碟片到最后输出要经过这两个步凑: 14bit->8bit解码,以及在缓存中重组。
原始jitter是不可能这两个步凑后仍然能残留下来的,即使第一个步凑有可能,第二个步凑也清除了。

信号放大了多少倍噪声不也放大了多少倍?信噪比又不会变,要是不放大你肯定一开始就听不见这和你说的那个累加误差的方法又不矛盾,两个都可以也没什么不好。
既然事实上Jitter还是跑出来了(也许,毕竟我自己没有试过万元以上的转盘,不知道上面CDR和原版有没有区别),那些天价转盘对于机械稳定性都特别重视,那说明我们的认识还是不够。
可能问题还是出在这个缓存的写入和读出时钟上,因为缓存容量有限,那么写入不能和读出偏离太远,最简单的办法当然是使用同一个时钟。写入时钟肯定是数据里恢复出来的,如果用同一个时钟,就造成了Jitter的传播。
那个晶振说明不了什么问题,因为可能只是PLL的参考时钟。


[此贴子已经被作者于2003-1-15 13:11:58编辑过]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
麻烦,以后都做成数据文件然后播放机都搞个40G的硬盘之类的东西,这样估计就好搞定得多了,不过估计噪声问题又出来了,哈哈哈哈
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
是啊,不过现在的5400硬盘都是悄无声息啊,我以前用的星钻系列把耳朵贴上去才能听到读盘的声音。

听说DAT声音特别好是因为jitter小,有没有这种事?
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用MCV在2003-1-15 13:08:00的发言:
是啊,不过现在的5400硬盘都是悄无声息啊,我以前用的星钻系列把耳朵贴上去才能听到读盘的声音。

faint,我说的电子杂讯[em03]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
以下是引用draculalord在2003-1-15 13:11:00的发言: faint,我说的电子杂讯[em03]

呵呵,原来如此。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
哈哈哈,今天中午的灌水高潮过去了,我溜!
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 四川省成都市
关于数字在cd机怎么处理的,我想对音质不是关键问题。

关于天价转盘特别注重机械部分的问题,我的理解就是:
1、它不是针对盗版的,天价转盘买来读盗版,我想,牙齿都要笑掉。

2、减少震动,最大限度减少误码

3、为卖东西找卖点。
正版都需要这么搞,我看盗版正版就这样看,绝对是一样的,所以正版盗版j不同之类根本无从谈起,j是处理过程中出现的一种失真,据我的理解,一般指j都是指时基误差,而我们谈论的是由j带来的影响。当然我们最终要看d/a的效果,对于D/A转换器的原理,我想学过数电的都知道吧,就是把1、0转换为模拟信号,正是因为d/a转换受时钟信号控制,所以j对d/a产生影响。

对于cd前面的处理,除开无法纠正的错码外,编码本身是不会有什么问题的。

不知道大家看懂没有,别人的纠错什么的,不是在纠数据,别人是在校正时钟,别人关心的是时基精度,我们在这里大谈转盘怎么读碟无错码,根本就已经谬之千里了。cd里面那来jitter?jitter是个死的东西吗,难道还能记录下来?记录下来的恐怕是j引起的失真吧?

cd本身设计已经考虑误码的纠错问题了,如果数字的东西在技术上错码率对音质的影响已经达到人耳容易听见的地步,我看cdrom根本就不适合储存软件,数字技术早该淘汰了。

大家认为j在碟片复制时会进去,那么大家把碟片复制xxxx片,是不是声音就已经不是音乐了才对?如果j真像楼上说的,那么我们用wav刻为cd,然后抓为wav,是不是总应该多几个字节不同才对?


[此贴子已经被作者于2003-1-15 13:40:13编辑过]
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 陕西省西安市
以下是引用MCV在2003-1-15 13:11:00的发言:
既然事实上Jitter还是跑出来了(也许,毕竟我自己没有试过万元以上的转盘,不知道上面CDR和原版有没有区别),那些天价转盘对于机械稳定性都特别重视,那说明我们的认识还是不够。
可能问题还是出在这个缓存的写入和读出时钟上,因为缓存容量有限,那么写入不能和读出偏离太远,最简单的办法当然是使用同一个时钟。写入时钟肯定是数据里恢复出来的,如果用同一个时钟,就造成了Jitter的传播。
那个晶振说明不了什么问题,因为可能只是PLL的参考时钟。
[此贴子已经被作者于2003-1-1513:11:58编辑过]

你能找到确切一些的CD设计的资料吗?如果有的话也许一切都有答案了,否则都还是只能是假设。
我认为缓存不会是你说的用CD碟片上的同步信号作为时钟的,如果是的话,当CD出现划伤,同步信号断掉,那么缓存里的东西岂不是完蛋?那还怎么起到缓存的作用?所以应该不会跑出来。
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发表于 2003-1-15 00:00 | 显示全部楼层 来自 上海市
信号断这么一下不会对恢复的时钟有什么影响,因为有PLL在。
就算时钟信号真得断掉了也不要紧,缓存里的数据反正就放在那里,过会再去取也不会丢。
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