关于廉价cdrom和高价转盘读取cd数据效果的疑问（转载摘录）-->af2000转移

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 13:40:00的发言：
关于数字在cd机怎么处理的，我想对音质不是关键问题。

关于天价转盘特别注重机械部分的问题，我的理解就是：
1、它不是针对盗版的，天价转盘买来读盗版，我想，牙齿都要笑掉。

2、减少震动，最大限度减少误码

3、为卖东西找卖点。
正版都需要这么搞，我看盗版正版就这样看，绝对是一样的，所以正版盗版j不同之类根本无从谈起，j是处理过程中出现的一种失真，据我的理解，一般指j都是指时基误差，而我们谈论的是由j带来的影响。当然我们最终要看d/a的效果，对于D/A转换器的原理，我想学过数电的都知道吧，就是把1、0转换为模拟信号，正是因为d/a转换受时钟信号控制，所以j对d/a产生影响。

对于cd前面的处理，除开无法纠正的错码外，编码本身是不会有什么问题的。

不知道大家看懂没有，别人的纠错什么的，不是在纠数据，别人是在校正时钟，别人关心的是时基精度，我们在这里大谈转盘怎么读碟无错码，根本就已经谬之千里了。cd里面那来jitter？jitter是个死的东西吗，难道还能记录下来？记录下来的恐怕是j引起的失真吧？

cd本身设计已经考虑误码的纠错问题了，如果数字的东西在技术上错码率对音质的影响已经达到人耳容易听见的地步，我看cdrom根本就不适合储存软件，数字技术早该淘汰了。

大家认为j在碟片复制时会进去，那么大家把碟片复制xxxx片，是不是声音就已经不是音乐了才对？如果j真像楼上说的，那么我们用wav刻为cd，然后抓为wav，是不是总应该多几个字节不同才对？

你怎么还不明白我的意思？
jitter在复制碟片的时候的确会进去，但是注意，这个Jitter是刻录的时候带进去的，因为中间经过了无数次的reclock，已经和原盘的Jitter毫无关系了。
抓音轨只记录数据，又没有DAC什么事情（这不是你说的吗？没有DAC Jitter就不会造成什么影响，除非常大的Jitter造成误码，而这种情况只要设计正确不会出现的）。
刻录的时候Jitter并不会累加，也就是说，刻录盘的Jitter和原盘的无关。
哪怕你复制100次，Jitter也不会累加起来，只有误码才会累加。
而音响界里头的Jitter都是很小很小的，不足以造成误码。
我给你举个例子，音响里头10000ps的Jitter算大到头了吧，1.422Mbps音频流里头这也只不过百分之1、2
你想Jitter百分之几十的万兆以太网都能不出问题（以太网纠错前误码率上限是1e-8），那一兆多一点的信号有了1%的jitter算什么？
这么说你明白了吧？

[此贴子已经被作者于2003-1-15 14:07:54编辑过]

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 14:00:00的发言：
你怎么还不明白我的意思？
jitter在复制碟片的时候的确会进去，但是注意，这个Jitter是刻录的时候带进去的，因为中间经过了无数次的reclock，已经和原盘的Jitter毫无关系了。
抓音轨只记录数据，又没有DAC什么事情（这不是你说的吗？没有DACJitter就不会造成什么影响，除非常大的Jitter造成误码，而这种情况只要设计正确不会出现的）。
刻录的时候Jitter并不会累加，也就是说，刻录盘的Jitter和原盘的无关。
哪怕你复制100次，Jitter也不会累加起来，只有误码才会累加。
这么说你明白了吧？

好，我现在姑且以你的论断为基准。请问：

1、reclock是怎样对cd里面的j进行reclock的，有无规律性？为什么无关？
2、请问天价转盘怎样减少j？
3、请问碟片的j在cd机器里面占百分之几？
4、请问cd的数据到da转换器前面的时候，高档机器和一般机器有什么不同，怎么样造成音质上的差异？

MCV

这位还硬说CD里头不能记录Jitter，只能记录Jitter的失真。
难道Jitter能把0和1的数字信号失真出个0.5来吗？
要是CD不能纪录Jitter，拜托你帮我解释一下下面这个小日本在干什么？
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/media.html
不惜辛劳的测试各种CDR，各种刻录速度的Jitter，就是为了找到怎么复制CD带进去的Jitter最小啊。

lycsc

再请问，既然 cd里面有j，但从cd标准里面看，j到底在音频区还是存储在那些没有用的地方？下次读取的时候既然不会影响，那么碟片里面的j有研究价值吗？怎么盗版就声音就不对了？那唱片公司的生产线能够达到批量制作要求这么高的精度标准吗？

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 14:13:00的发言：
好，我现在姑且以你的论断为基准。请问：

1、reclock是怎样对cd里面的j进行reclock的，有无规律性？为什么无关？
2、请问天价转盘怎样减少j？
3、请问碟片的j在cd机器里面占百分之几？
4、请问cd的数据到da转换器前面的时候，高档机器和一般机器有什么不同，怎么样造成音质上的差异？

你没必要用姑且二字，因为错的是你而不是我，搞不清Jitter和误码关系的也是你而不是我。
1.reclock就是重新采样，至于为什么可以消除jitter，你自己画个图仔细想想，要么就借本书看看，我反正是懒得再画图说明这种浅显的一塌糊涂的问题了。
2.提高时钟本身的精度。提高转盘的精度我觉得没道理会有效，但事实上确实可以减小输出的Jitter。
3.不知道，反正机器越好比例越高
4.Jitter不同，影响到DAC的时钟，因为这个时钟是从数据中使用PLL恢复出来的，除非采用你上面引用的文章，将DAC时钟作为主时钟。如果那样，那么DAC的Jitter就和前面完全无关了，因为这里相当于又作了一次重新采样。

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 14:17:00的发言：
这位还硬说CD里头不能记录Jitter，只能记录Jitter的失真。
难道Jitter能把0和1的数字信号失真出个0.5来吗？
要是CD不能纪录Jitter，拜托你帮我解释一下下面这个小日本在干什么？
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/media.html
不惜辛劳的测试各种CDR，各种刻录速度的Jitter，就是为了找到怎么复制CD带进去的Jitter最小啊。

日语我不懂，有英文的吗，但是也问题不大，我看能否找人翻译一下。

你先简单说说他们怎么测量j的失真吧？

georgeking

普通ｃｄ机和天价的转盘在读出的数据正确性都是一样的，既然相同的数据到手了（虽然一个是通过震动稍大，电源不太稳定的光驱得到的，另一个是通过稳定电源纯净的转盘得到的）．他们存到缓存里之后，对于解码芯片来说，都是从缓存里提取同样的０和１阿．而且以前的ｊ可以在解码这一步通过ｒｅｃｌｏｃｋ减少
所以转盘的质量只要能保证数据的供应和正确就行了，要什么磁浮光头，金属转盘什么的夸张的东东不是在骗人多掏没意义的钱么？这又不是以前的模拟唱片，对转盘的要求那么高！
毕竟是数字数据了阿．
上面是我自己想的，希望几位高手指正．我要一个月后才来了．８８

MCV

搞了半天你连什么是Jitter都没搞清楚啊。
我真的要昏倒了。
Jitter就是数字信号的跳边沿没有出现在理论上的那个时刻，而是提早或者延迟了一点。
就是说可能一串0101的信号，某个1脉冲短了一点，而后面的0却长了一点，那个跳变时刻提前了一点。
只要这个提前或者延迟不是太多，在原来信号中部的地方去检测0还是1的话，检测出来的0和1仍然没错，没有造成误码。而这个过程就是reclock，只要reclock的时钟没有Jitter，那么reclock出来的0101也没有Jitter，但这是做不到的。
reclock的时钟有两种情况，一种是一个独立的时钟，那么前面积累（传输过程中Jitter会累积起来）Jitter就全部作废了。可是这种情况有个问题，就是reclock时钟要能够保证和原来的那个时钟基本同步，否则频率不同的话，就无法保证在信号的中间采样，渐渐的会往脉冲的边上跑，时间一长肯定会出错。
还有一种情况就是两个时钟是相关的。
最好的情况是reclock前的时钟是reclock时钟产生的，那就是你说的DAC的时钟就是主时钟的意思。这样前面不管累计了多少Jitter，重新采样之后就只和这个主时钟有关系了，当然Jitter不能太大，否则会出误码。
另外一种就是常见的情况，reclock时钟直接或者间接由采样前的时钟提供，时钟是从前向后传的，这样的话前面信号的Jitter就影响到reclock时钟，进而影响到reclock之后的信号。

至于CD，Jitter就在那一堆0101里头。
这回明白了？

[此贴子已经被作者于2003-1-15 14:44:40编辑过]

lycsc

你的意思是j是时钟产生的吧，对不？请问cd里面的j是怎么干扰机器里面的j的呢？

rclock就算了吧，既然你说是很肤浅的东西，而且我画个图就能搞懂，但是我现在还不知道怎么画这个与前面无关而出来的reclock，请有时间麻烦一定详细讲解一下。

看你们对cd研究非常透彻，看来至少也是维修芯片级别专家，希望给给reclock电路图如何？或者那里有cd的reclock的详细电路原理解释，小弟不才，还稍懂一点电路知识。估计勉强能理解，理解不了，慢慢理解，关键是把问题搞清楚，说不定楼上那些引用文章全部是打胡乱说呢，我们都是谈对别人的理解，凭什么你就说我的观点一点就不正确呢？

draculalord

hehe,看来以前的普及工作都白做了，惨
不过大家放心，我认为只要刻得稍微好点这个是不足以让大家听到不爽的，呵呵

[此贴子已经被作者于2003-1-15 14:41:42编辑过]

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 14:34:00的发言：
搞了半天你连什么是Jitter都没搞清楚啊。
我真的要昏倒了。
Jitter就是数字信号的跳边沿没有出现在理论上的那个时刻，而是提早或者延迟了一点。
就是说可能一串0101的信号，某个1脉冲短了一点，而后面的0却长了一点，那个跳变时刻提前了一点。
只要这个提前或者延迟不是太多，在原来信号中部的地方去检测0还是1的话，检测出来的0和1仍然没错，没有造成误码。而这个过程就是reclock，只要reclock的时钟没有Jitter，那么reclock出来的0101也没有Jitter，但这是做不到的。
所以说Jitter就在CD上那一堆0101里头。
明白？

那为什么刻录几道的cd的01都一样？

MCV

我加了一点东西，你再看看。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 14:43:00的发言： 那为什么刻录几道的cd的01都一样？

~~~~~
我都快没话说了。
0101的一个脉冲总会持续一段时间吧？
边上跳变的时刻可能不太准，但是你在这个脉冲中间判断他是0还是1，仍旧可以正确的看出来。
除非Jitter非常大，比如说某个1脉冲缩短了60%，那么你在原来脉冲的中心时刻去判断，当然会出错。而这种Jitter音响界不会出现的。

MCV

这是原来的信号
____-------____
^0.....^1....^0
Jitter的影响
___---------___
^0.....^1....^0
0101仍然是对的
非常大的Jitter的影响
___---_________
^0.....^0....^0
出错了，这么大的Jitter音响界是不会有的。

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 14:38:00的发言：
你的意思是j是时钟产生的吧，对不？请问cd里面的j是怎么干扰机器里面的j的呢？

rclock就算了吧，既然你说是很肤浅的东西，而且我画个图就能搞懂，但是我现在还不知道怎么画这个与前面无关而出来的reclock，请有时间麻烦一定详细讲解一下。

看你们对cd研究非常透彻，看来至少也是维修芯片级别专家，希望给给reclock电路图如何？或者那里有cd的reclock的详细电路原理解释，小弟不才，还稍懂一点电路知识。估计勉强能理解，理解不了，慢慢理解，关键是把问题搞清楚，说不定楼上那些引用文章全部是打胡乱说呢，我们都是谈对别人的理解，凭什么你就说我的观点一点就不正确呢？

我哪有说你一点不正确啊？我从来都说我们观点差不多，顶多是你在某些概念上有点模糊罢了。
你倒是说过基本上不同意我的观点。
reclock可以只是一个概念而已，并没有说一定要特定的电路来执行。
比如说，你把一个数据放进缓存里，等那边来拿，也隐含了一个reclock的过程。
而电脑里头这种过程是最多的。
一个数据从CD出发，经过控制器到达内存，再从内存里出来经过硬盘的缓存到达硬盘，然后刻录的时候从硬盘出来到达刻录机，再经过刻录机的缓存，中间不知道缓存过多少次，也就是不知道reclock过多少次了，而且每次的时钟都和原来那张CD没关系。
等到CDR刻出来，原来CD的Jitter早就荡然无存了。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 15:06:37编辑过]

MCV

我真的要倒了。
我什么时候说过 你引用的文章不对！！！
总是说我不对，却说不出错在哪里，正确的观点如何，也拿不出证据，我拿的证据么都当作没看见。
这种“讨论”还有什么意思？
我连图都画了，你却看都不看，跑过来说这种话。
你要是觉得不权威，你自己搞好了，我绝不会反对！

[此贴子已经被作者于2003-1-15 15:14:55编辑过]

MCV

那位日本网友都说了为什么要测试CDR的jitter，就是因为影响音质。

我也比较的早点从，作为为了保存从前的自由泳卷盘音带和 Analog DISC 的录音机，购买 CD- R ? PC 用途文字的的音频 I/ F Card 开始烧了 CD- DA 的，仍然在 CD- R ，相当音质落下介意[在乎] ，开始调查了。

结果，文字的的数据正确烧，然而和真货的 CD 相比之后信号的书进入人非常的差距在根据之后，再现点的 PLL crok 的 zita（时间卷轴的震动）是增加原因，对这种结论到了。
（首先没有例外音质不好的程度 zita 多了的。 就是，开始在音质好的的事物，不好的伟大人物和通情达理了，从后作测量电路测量 zita 看看啊，好看？因为有了互相关联 , 所以开始这个调查了）

应该对 PLL crok 有 zita 之后也，最终的信号对水晶精度 crok 的时机同期做输出因为被 , 所以 zita 除掉不喂的，实际在以 saibo 电路，电源，基板类型等影响最终的输出也弄乱原因被想吧 !

在这个 zita 有当然根据媒体的差距，然而能只有如果对真货的 CD 选择具有近的再正式的特性的媒体的话大概想音质也好自然。

lycsc

以下是引用MCV在2003-1-15 14:44:00的发言：
Jitter就是数字信号的跳边沿没有出现在理论上的那个时刻，而是提早或者延迟了一点。

确实如此，但是音响里面研究的是因为数字转换为模拟信号的时候，正确的数字信号因为时钟跳边沿没有出现在理论上的那个时刻，而是提早或者延迟了一点。造成转换的失真。


请看：cd只是个介质

记录：模拟－A/D－cd－D/A－模拟

由于数字电路必须要时钟电路提供时序，按部就班的进行，而ad和da转换都是有j产生的失真，而且j产生的失真是累加的，如果在进行转换，转换一道j的失真增加一次，多点次数，声音就会变样了～～

关于你理解的光头读取cd由于坑的长度差异造成的，但注意，这里信号并不是时基，所以不能说是j，它只是数据，它通过精确的时基电路控制的解码芯片还原为原始数据，和真正母本不同的地方，即可能是电路造成的，也会是盘的问题，也就是你说的情况。但是注意这个不是j，这是纠错的范畴。数据和时钟不能混淆，虽然他们都是高电平和低电平。

你的看法，其实对于音质的影响是重要的，但是数据的错误远比时基的影响小，数据出错，声音会出错，可能出现杂音等等，或者丢失一些频段的内容，但是时基造成的影响使模拟输出的波形造成畸变，这是造成一些cd机指标高而声音生硬的主要原因（别人说的），

原文中谈到cd机音质不好的主因有四：

1、早期cd没有达到16bit解析
2、缺少数码滤波器或者设计不当（16bit的量化精度难于完整记录所有的信息并保证不失真）
3、模拟电路设计不良
4、时基抖动误差jitter效应失真造成的音频信号彼此之间出现的时间上的推挤与延伸现象。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 15:39:17编辑过]

draculalord

哈哈看MCV怎么收场

MCV

以下是引用lycsc在2003-1-15 15:23:00的发言： 关于你理解的光头读取cd由于坑的长度差异造成的，但注意，这里信号并不是时基，所以不能说是j，它只是数据，它通过精确的时基电路控制的解码芯片还原为原始数据，和真正母本不同的地方，即可能是电路造成的，也会是盘的问题，也就是你说的情况。但是注意这个不是j，这是纠错的范畴。数据和时钟不能混淆，虽然他们都是高电平和低电平。

这点上你肯定是不如我的，因为我学过，通信里头接收方的时钟都是从数据里恢复的。因为你一次收到一大串的0101，你怎么知道一个1从哪里开始，从哪里结束呢？所以就必须先恢复一个定时信号，也就是时钟。而这个时钟是发送方定的，接受方不可能事先知道频率如何，相位又如何。因此这个时钟必须从收到的信号里头，用PLL技术提取出来。既然这样，数据的Jitter自然就带来了时钟（就是时基）的Jitter。
知道为什么我不用时基抖动误差这个名词吗？因为我觉得翻译得不好，并不是只有时钟会有Jitter，任何数字信号都会有，应该直译叫抖动才是正确的。
顺便解释一下为什么要把8bit编码成14bit，而不是直接把8bit写道CD上，白白浪费了6bit。主要目的不是为了纠错之类。
而就是为了时钟。
CD上1代表坑的边缘，0代表不变（可能我搞反了，不过对我要说明的问题没有影响）
如果直接把8bit数据写上去，万一全是0，那么光头读到的东西就一直不变了，也就没办法从中恢复出时钟来，确定到底是多少个0。为此，使用了这种编码，保证不会出现太长的0串，保证时钟恢复电路能正常工作。
硬盘上的磁信号也是这样的。

所有的数字通信系统都如此（硬盘和光盘可以看作广义信道），收下来先恢复时钟，然后用这个时钟reclock以减小Jitter，注意，不是消除Jitter。因为这个时钟本身是带Jitter的。

纠错，则是接受方使用提取出来的时钟reclock之后的事情了，那个是数字域上的事情，是在已经有了的时钟脉冲控制下，对一个一个分开0101进行的操作，而不是对一串连在一起的波形进行的，概念千万要搞清楚。

你还有什么问题不如一块问了吧。趁我刚刚考完数字通信，脑袋里还记得一点。

[此贴子已经被作者于2003-1-15 15:54:30编辑过]