请教：贝多芬交响哪个版本最好？

小蛮牛牛 · 发表于 2008-9-17 15:42

引用第19楼三月雪于2008-09-17 14:09发表的 :

要是对我说话的口气有意见，请君谅解，您误会了
我只是觉得要评判任何一个指挥家，只听过其个位数的唱片是没有发言权的
不过你似乎已经把自己的品片取向定位在了拒绝富特那个年代音质差的（大概是非立体声）唱片上
我觉得已经没有讨论富特艺术的必要了（这不是优越感，尽管听起来像）
.......

你早就该这么说才对

我听过他的个位数的唱片，我便会有对这个位数唱片的看法。

评判一个人当然要有全面的了解，但是就算不了解的也完全可以发表评论。好比我说谁的书烂，根本看不下去，那么我根本没看下去的书，我就无权说它烂了？发言权不能动不动就说谁谁谁不能有的。

“只根据音质等选择唱片是很可惜的...”这样说才有意义

我不喜欢听滋啦滋啦的电流声，咳嗽声，脚磕地板声...本来声音就混浊不清了，再加上这些，实在不能忍受。再来个比方，我通过小学的美术书看梵高的画，首先画被缩小了，看不清笔触，再加上劣质的印刷，更是被糟蹋了，后来我看到了原作，才算认识了他。如果全世界的名画都缩小成画片给我看，我宁愿闭上眼睛。这里要注意，我没要求大家和我一起都闭上，如同我之前所说的，都是我个人的观点。

老实说，你说的那些名字我一个都不知道

还有，从你的字句里看到有 “您” “君” 。我厌恶这样的腔调。讨论最好是有男子气一点，不要一副女人一般的尖锐姿态

三月雪 · 发表于 2008-9-17 16:35

引用第20楼小蛮牛牛于2008-09-17 15:42发表的 :

你早就该这么说才对

我听过他的个位数的唱片，我便会有对这个位数唱片的看法。
.......

可惜你听的正是EMI的富特录音
那几张晚期录音，老实说，代表不了富特一贯的风格
拿全集里的第四来说吧
它的谨慎、稳沉和暮气使它远远不能和1943年柏林现场版相比
还有你拿读书来说事了
如果可以这样比喻
那我问你
一本书看了开头几页就可以对“整本书”作总体评价吗？
是不是也可以说“只要不是这本书就行？”
富特也有很多音质不错（相对于那个时代不错）的录音
主要是一些非主流唱片公司出的
很散乱
如果试着去接触
或许看法会有所改变
话说回来
要是你听的是DG录音
言辞应该会更激烈
本人在小城市
没银两也没机会
实话说听的富特录音除了一部分DG和EMI的外
全是网上下的
但正是那些下载的国外非主流唱片公司录音让我一点点靠近了富特
说音响我完全外行
不怕耻笑
个人感觉很多下载录音音质都比进口唱片好

至于你说的所谓“腔调”
个人习惯罢了
我不想再说什么

小蛮牛牛 · 发表于 2008-9-17 18:52

三月雪，这是我的回复，之后我也不想再在这个帖子里发表言论了

”我听过他的个位数的唱片，我便会有对这个位数唱片的看法“ 如我所说，我的评价范围就是这3张而已，也就只是这个位数的3张，你不也觉得不好吗。我并没有说富什么特的全都不行啊，我所说的书，这整本书包括的范围也就是这3张唱片而已，不至于愚蠢到拿它去代表整个富特文格勒

而一本书只看了开头几页，确实可以说“只要不是这本书就行“。应该这么理解：这张唱片听了前面几分钟，确实录得太烂了，不要考虑它。而不能理解为：这个出版社的书都不能看，或者富特文格勒的录音全不能听。

nibangjing · 发表于 2008-9-17 19:58

全版的，听来听去还是伯恩斯坦的最好！

nibangjing · 发表于 2008-9-17 19:59

我是感觉只听其中一两部作品是很多的损失！

三月雪 · 发表于 2008-9-17 21:10

伯恩斯坦的确实好！
无论是纽约版还是维也纳版
很多极品！
每套全集中似乎总不会每首曲子都同样精彩
我感觉对伯恩斯坦来说
两套全集搭配着听就很足够了
真可以搭配出一个完美的全集来！
或许我对老伯棒下的维也纳爱乐有偏爱吧
感觉这套全集里的很多段落
很值得玩味

三月雪 · 发表于 2008-9-17 21:14

引用第21楼三月雪于2008-09-17 16:35发表的 :

可惜你听的正是EMI的富特录音
那几张晚期录音，老实说，代表不了富特一贯的风格
拿全集里的第四来说吧
它的谨慎、稳沉和暮气使它远远不能和1943年柏林现场版相比
.......

恐怕你说书时混淆了书的作者和出版社的概念
但这不在这个大帖子的讨论范围内了

nevin4315 · 发表于 2008-9-17 21:18

富特文格勒的贝多芬是个独特的现象 [s:29]

pine007 · 发表于 2008-9-18 01:28

我比较喜欢伯姆和阿爸多多一些

urfarder · 发表于 2008-9-18 17:57

贝多芬交响有9部，不能一概而论

小蛮牛牛 · 发表于 2008-9-18 21:11

引用第26楼三月雪于2008-09-17 21:14发表的 :

恐怕你说书时混淆了书的作者和出版社的概念
但这不在这个大帖子的讨论范围内了

唉，还在说呢。话说得越多我就觉得自己越浅薄，所以我才想我最好该闭嘴了

我犯了一个错误，就是没有把我的回复都写成论文一样逻辑严密全面

1：我举书的例子，是为了表明不太了解一个人但是绝对可以发表自己的议论，哪怕这议论显得很蠢

2：你把书扯到富特文的唱片上，这是你的理解偏差，我发现了却不去纠正，这是我的失误

3：“恐怕你说书时混淆了书的作者和出版社的概念”我举书为例子的时候还不知道我以后会说“出版社”

3：现在，我说了“出版社”，对，这个应该改成“作者” 。说出版社不对，我太不严谨了

4：“本人在小城市...比进口唱片好”我说看到了原作，还说了“画片”，只为了举例说明劣质的录音我不能接受，不是在炫耀我的高档音响，正版CD。这本是我不打算在上个帖子里说的

5：这也是我保留不说的，我不愿意显得自己太刻薄，现在既然要严谨全面，那我就说了，这是有关于腔调：从你一开始回帖的“EMI大俗版”“我个人估计你也就...”到“只听过其个位数...是没有发言权的”“您”“你”“君”，我就嗅到了这种气味，一种自以为能欣赏理解一些高雅音乐便产生的愚蠢的优越感。这种人很多，如你所说：是一种习惯，如我所说：这种习惯最好改掉。这太小气象了，懂一点音乐没什么可自负的。巴赫就这么回答过别人：你如果也象我这样努力，同样会有这种成绩

6：哦，不对，我应该说，我在网上看到巴赫有这样的回答，至于是不是真有我也不知道。不附加这第6条的话，那我这么说就太不严谨了

7：最后，还是腔调，你肯定会不同意我说你的腔调有问题，这是你的观点，正如我不看画片是我的观点一样。我想观众们也会有各自的结论。其实我知道，观众们才懒得仔细看呢

8：为了吉利，特意附加到8条

三月雪 · 发表于 2008-9-18 22:39

引用第30楼小蛮牛牛于2008-09-18 21:11发表的 :

唉，还在说呢。话说得越多我就觉得自己越浅薄，所以我才想我最好该闭嘴了

我犯了一个错误，就是没有把我的回复都写成论文一样逻辑严密全面
.......

还是老样子
像你这样的人在网上很常见
至少对我来说很常见
所以我也和平常一样的方法对待

iwin980 · 发表于 2008-9-19 04:37

引用第2楼jascha1898于2008-09-12 12:00发表的 :
我的感觉立体声卡拉扬63年的最好，单声道么老福无疑了

MONO的别忘了还有托老的，个人感觉稍胜老富一筹，老富的强项在3和9。。。。。。

灭哈哈哈哈 · 发表于 2008-9-19 07:49

引用第32楼iwin980于2008-09-19 04:37发表的 :

MONO的别忘了还有托老的，个人感觉稍胜老富一筹，老富的强项在3和9。。。。。。

说托老有啥用，人家LZ问的是“最好”，估计只有到天堂或者飞到火星去找！

jascha1898 · 发表于 2008-9-19 14:27

托老的东西的确是个标准，后来听了他的贝五，还真觉得老卡有点学他的样子呢。贝九就不敢恭维了，太快，从头到尾都在急行军，受不了。

小蛮牛牛 · 发表于 2008-9-20 01:13

引用第31楼三月雪于2008-09-18 22:39发表的 :

还是老样子
像你这样的人在网上很常见
至少对我来说很常见
所以我也和平常一样的方法对待

赫赫，虚无缥缈，没有实质的话又来了，见鬼去吧

跑题太远了，把话说回来

楼主因为不太了解才问，回答自然不要太个人化，客观简单一点比较好

还是老话，不要花太多心思在版本的选择上，这说了好像等于白说，可实在是道理

不管谁的版本，总不至于把贝多芬演奏成肖邦，各种版本只要不是连声音都混浊不清，都可以

就像刚学摄影一样，一开始不要挑三拣四的选器材，要等到自已有一定水平时再自主的选择适合自己的相机

我想啊，该把更多的精力花在对贝多芬交响乐的聆听欣赏上，可以看看各种的赏析，有助于理解，不过也不能全信，要有自己的见解

傅雷有谈过贝多芬的交响，还有罗曼.罗兰(又是尼采，又是罗曼.罗兰，真有文化)他讲的实在是很好，比如他说田园：恋爱中的狮子也会偶尔露出它的爪子。

我个人而言，喜欢贝多芬胜于喜爱他各种版本的演奏家。我不但喜欢他的音乐，还喜欢他的狂暴性格。大师不是天上的星星，必须仰望，实在和他性情不和，不喜欢他，完全可以理直气壮的说：我讨厌他

maninov · 发表于 2008-9-20 01:38

每次看到问……………………最好的问题就头大，非常非常大

maninov · 发表于 2008-9-20 01:44

LSS的筒子，格式写的不错，很有诗歌的样子。
不过恕我直言，在LZ的帖子里说LZ的事情，别人对你有意见，不一定要在这里解决，切勿占用这么多篇幅……

三月雪 · 发表于 2008-9-20 09:23

引用第35楼小蛮牛牛于2008-09-20 01:13发表的 :

赫赫，虚无缥缈，没有实质的话又来了，见鬼去吧

.......

大家也看到了这就是对我有意见的小牛蛮蛮“男人般”的胸怀
我只能说，我对这种男人般的胸怀表示遗憾
在一个讨论版本的帖子里会抓住别人话中的个别语气词和习惯尊称大发雷霆
他自己说的意思其实是，他来这里是炫耀他对音响和进口（立体声）唱片音质是多么讲究的
对不起，牛兄，失陪了，我要的只是音乐
可以明确告诉大家，我听的音乐近半都是免费下载的，我大言不惭

说正事
也许有条件（地域、资源条件）的话，我想搭配一套全集将是最好的选择吧
我的建议将是：
第一、瓦尔特&NYPO（像桂猪说的”巧克力型的活力”）、伯恩斯坦VPO（情韵一言难尽）
第二、伯恩斯坦&NYPO（感觉狂野的力度切合了作曲家和指挥家性格中的一面）
第三、富特文格勒&VPO（1944&1953EMI）（前者让我感觉听到了乐思本身，后者感觉更个人化，一种沉思，因为重心移到了第二乐章上！）、伯恩斯坦&NYPO、VPO（和富的上述两版给我的感觉是恰好遥相呼应！VPO在伯的棒下表现的张力十分惊人，尤其是铜管）
第四、伯恩斯坦&VPO（和伯早年的纽约版给我的阳光少年感觉相比，正如一个温文尔雅的少女，纤细纯洁但不失灵动）
第五、富特文格勒&伯恩斯坦（任何版本）（没话说，对我来说他们对此曲的任何演绎都是无与伦比的！）
第六、阿什肯纳奇&

O（新近听的版本，乐团美声让我惊叹）、富特文格勒&BPO（1947）（说不出原因）、VPO（1952）（活水！）、瓦尔特&CSO（最先喜欢上的老版本，CBS暖暖的录音总是那么迷人）
第七、伯恩斯坦&VPO（末乐章听一次哭一次）、BSO（出于对指挥家的崇拜）、托斯卡尼尼&NBCSO（1951）（鼓声如醉如狂）
第八、卡拉扬&BPO（80年代版）（“大”乐团难得能发出这样甜美绚烂的声音）
第九、伯恩斯坦&VPO（如果只能选一版贝九，我就选它了）、富特文格勒（任何版本）（感觉富对贝九的整体感把握无出其右）

古乐版贝交是我很少涉及的，不好说什么了
还有很多历史录音暂时还没机会听到……
在本贴里浪费了这么多篇幅说和楼主不相干的话，我对楼主道歉
没错，我们只要音乐

windreamer · 发表于 2008-9-20 14:44

引用第8楼森海爱科技于2008-09-12 22:06发表的 :
克伦佩勒的贝三，小克莱伯的贝五、七，瓦尔特或伯姆的贝六、伯恩斯坦或索尔蒂或拉特尔的贝九，纯属个人见解 [s:28]

拉特尔的贝九感觉也只是有特色, 演绎未必到位

也许再过几十年拉特尔的贝九会更好吧 [s:29]

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