不懂Jitter是什么的进来补课-->af2000转移

A-guy · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用螺旋测微器在2003-3-24 14:04:00的发言：

这一点俺有不同见解，采样频率的抖动影响与模拟采样信号频率密切相关，而且是信号频率越高影响越大。能否请A-guy兄列出具体计算公式？

对于数据的采集那是正确的，但我们现在讨论的是模拟信号的还原，即 DAC 部分，different story

A-guy · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用AthlonXP在2003-3-24 13:31:00的发言：
就凭人耳朵就不要那么折腾了
前一阵子倒是看到消息说intel正在考虑解决这个问题，不过人家的时钟都过5GHZ了
当然总会有人说我能听出来，我相信，你用“心”去听，什么都听得出来

建议有机会去听一下 hi-end 的器材，然后再去考虑是否值得为耳朵折腾下去......

螺旋测微器 · 发表于 2003-3-24 00:00

上次Zoson老哥贴的图

俺认为无论A/D、D/A是一样的，A-guy兄指的different story能否明示？

甩袖汤 · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用A-guy在2003-3-24 14:55:00的发言：
建议有机会去听一下hi-end的器材，然后再去考虑是否值得为耳朵折腾下去......

原来是老包坛子上的Wilson版。我听过ORACLE的那款八爪鱼一样的CD。它的D/A用的是CS4390，这款老片子的声音真是好。按理，这款芯片不支持高采样率，估计它除了时钟处理好以外，大概用DSP将16比特的信号记录提高到24比特再解码才获得较高的音频特性。

harris · 发表于 2003-3-24 00:00

我是hotpoint，版主为什么把我ID给封了？这几天老上不来，我还以为服务器给整死了呢？

TO 甩师傅：提高采样率的办法不推荐使用，如果处理不好，在升频之前产生的JITTER会因为升频被永久性固化在数字信号中，提升BIT个人认为并没有很明显的改善，毕竟只是后面补零而已。

螺旋测微器 · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用harris在2003-3-24 16:01:00的发言：
提升BIT个人认为并没有很明显的改善，毕竟只是后面补零而已。

老甩说的DSP当然不会是补零这么简单。

harris · 发表于 2003-3-24 00:00

DSP没研究过，否则早就自己弄个数字滤波玩玩了。

如果不是直接补零，那补啥东西？[em04]

螺旋测微器 · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用甩袖汤在2003-3-24 15:52:00的发言：
CS4390，这款老片子的声音真是好。按理，这款芯片不支持高采样率，估计它除了时钟处理好以外，大概用DSP将16比特的信号记录提高到24比特再解码才获得较高的音频特性。

有时候声音好听，失真不一定小，音响发烧的玩头大概也就在这里

AthlonXP · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用A-guy在2003-3-24 14:55:00的发言：

建议有机会去听一下hi-end的器材，然后再去考虑是否值得为耳朵折腾下去......

Hi-end不会就是就是jitter不同吧？

甩袖汤 · 发表于 2003-3-24 00:00

以下是引用harris在2003-3-24 16:01:00的发言：
我是hotpoint，版主为什么把我ID给封了？这几天老上不来，我还以为服务器给整死了呢？

TO 甩师傅：提高采样率的办法不推荐使用，如果处理不好，在升频之前产生的JITTER会因为升频被永久性固化在数字信号中，提升BIT个人认为并没有很明显的改善，毕竟只是后面补零而已。

To hotpoint和螺旋兄: 有一种观点，就是采样率不做变化，但把数据记录位数提高。因为理论上16bit数据的动态范围和对弱信号D/A转换的失真天限摆在那里。上个世纪90年代的Hi-End级CD机，基本上是用DSP做滤波的。实际上，DSP与DIF在本质上是一致的。但那个年代DIF的硬件处理，可改变的方式太少。而DSP就相对灵活多了。我怀疑，很多名机用DSP做处理，除了完成数字滤波功能外，一定要将数据记录位数提高到20比特甚至24比特的水平。与此同时，我非常怀疑，各家DSP内部也可能加了一点点味精，像YAMAHA的DSP一样，只不过量不大，不易察觉，固定不变。在这种情况下，提比特位数就不简单是补零了。这可能就是各家Hi-End声音走向都有自己特点的原因。

另外，有些采样率变换的片子，输出数据与输入数据是异步的，8420就是。输出数据由外出时钟水平控制jitter（当然不是绝对理想，有本事还是在DSP上面处理，但那不是一般DIY的水平了）。8414的主时钟是由S/PDIF解调出来的，所以它的天限在它的DATASHEET上是200PS。但是，即便是用8414，高手再把它处理一下，重整一套串行数据，将它的jitter降低，不就提高了D/A时的水准了吗？A-guy兄做的就是这个工作吧。

[此贴子已经被作者于2003-3-24 21:28:33编辑过]

harris · 发表于 2003-3-24 00:00

DIF实际上就是设计好的DSP。PMI的PMD-100和PMD200内部其实就是摩托罗拉的DSP。HI-END机用DSP是因为他们有足够牛X的开发实力，可以开发出比现有DIF更好的算法，所以，哈。

对比BIT数提升，我没做过，但是我觉得，只要是后面补0，那么就是完全一样的，您说呢？如果真的能改善音质，那肯定是做了手脚，有高招了。这个应该就很难仿造了，除非找个懂DSP的，把HI-END机器里面DSP的固件DOWNLOAD下来然后仔细研究，这样一定可以找到结果。

对于8414的200PS，应该指得是它内部PLL电路得指标，8414得MCLK可以是输入也可以是输出，如果是输出，那么使用内部PLL，如果设定MCLK是输入，使用外部时钟，那么就不是这个数字了。呵呵

af2000 · 发表于 2003-3-24 00:00

hotpoint用户名正常，是不是你自己把密码搞错了？！上次有个网友也是这样。

螺旋测微器 · 发表于 2003-3-25 00:00

老甩，有一点俺一直心存疑问，怕被人认为水平太菜，一直不敢提出来，呵呵！jitter也好，DSP也好，最终影响的还是 20Hz-20KHz 这个有限带宽内的信号，最终还是 20-20K 这段窄带内的可闻变化，OK，我们来看看稍微上点档次的CD机的信噪比指标就 > 100db，总谐波失真 < 0.01%，而音响一般普遍观点认为的是THD也好，IMD也好，低于 0.1% 是人耳不可闻的，您说这葫芦里究竟卖的是什么药？音响是个整体，全局地来考量，最后一关电声换能器的效率和失真应该才是瓶颈所在啊！

按理说，人的大脑在进化，生理机能在退化，耳朵也不例外，这辈子的人耳朵不会比前几辈子的人耳朵更灵敏吧？俺感觉是近视眼越来越多，耳朵灵敏度倒是好像越来越高了！

用眼过度得近视眼，用耳过度……？？怕怕，想起那个老外录音师的话了，找副耳塞把耳朵塞起来，呵呵！老甩您说呢？很想听听您的音响见解。

AthlonXP · 发表于 2003-3-25 00:00

""俺感觉是近视眼越来越多，耳朵灵敏度倒是好像越来越高了！""
一点不错！

A-guy · 发表于 2003-3-25 00:00

我是一个技术人员，我将所学所识与各位讨论和分享对我来讲没有任何好处，因为不见得我可以得到提高...... 但我依然这么做了，人就是这个样子，哈哈

1，升频：我讲过无数次，ASRC base 的 de-jitter 不是终极的方法，存在很多问题。用的时候要权衡利弊。8420就是一个例子。

2，升比特：这只是商业操作，实时上处理后的信号精度不可能超过原始数据，对于 CD 应用就是 16Bit.

3，Hi-end 与 jitter。如果各位不相信有 jitter 的存在，将永远不可能达到 hi-end 甚至是 mid-fi。

4，数据与时钟恢复：性能大概只会跟信号源的抖动和本地时钟的抖动相关。

5，失真：现在大多给出的指标是 THD+N ，这大概只有参考价值， IMD 是一个很关键的参数也是很苛刻的参数，大概都不会给出来。

如果各位觉得我讲地是废话， so, forget me. I never mind. 真理只会掌握在一部分人手上。 Good luck!

[em07]

甩袖汤 · 发表于 2003-3-25 00:00

以下是引用螺旋测微器在2003-3-25 9:47:00的发言：
有一点俺一直心存疑问，怕被人认为水平太菜，一直不敢提出来，呵呵！~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

这样说我都不敢跟您讲话了，拿喝酒做比喻，您知道的东西够我喝几壶，醉了还不知道北呢。

关于听音生理与心理感受与音响技术之间的关系，现在的确没有系统理论研究的结论。于是，各种道理或者是似是而非的道理不处不在也就不奇怪。我也乱说一下极有可能是错误的看法。

以前我说过，HI-FI产品的技术标准到现在为止仍然是采用有限的静态测量指标。仅有的用于测量放大器动态状况的压摆率仍然不能用于实际产品之中。学自然科学和技术的朋友都非常清楚，掌握动态状况对于分析研究对象是多么有用。我是学电器的，电磁式电器与开关的有关理论在我读书的时候还处于非常低的水平（很多年没接触专业了，现在专业状况不太清楚）。比如：电磁铁气隙变化时，电磁场的变化要用到有限元分析的办法分析，而有限元分析要用到计算机。开关电弧的产生和灭弧过程也是，尽管现在有高速摄影机可以看得到，但终归不能有系统的理论。现代科学技术发展虽然很快，但大多还是采用实验物理的办法和手段总结出来在某些特定情况下的一些有用的经验性结论，再用这些经验结论做一些设计。

人耳对于总谐波失真+噪声和互调失真的明辨能力似乎不高，通常的HI-FI产品甚至随便一套电脑用多媒体有源音箱都可以做到。但那个指标基本是固定频率的正弦波条件下测量出来的，并不代表全频带。除此之外，耳朵虽然对于失真的感受要求虽然不高，但一对比起来，完全可以进行比较判断。就像专业美术设计人员用的色卡，相似的色块随便拿出来分开来看，似乎判断不出不同，但放在一起马上可以分辨，大脑参与对比分析的能力起到了很大的作用。听觉可能也是这样。

关于音乐信号，我们可以把它看作为复杂的复合频率调制信号。是调频调幅都有。我们暂且把它看作调幅信号。说道调制，老木头和你都是收音机爱好者，应当更清楚。调幅信号的载播频率是大于音频信号的。而乐器声音是由基音和泛音组成的，基音幅度大，泛音幅度小。那么可以看作泛音是调制在基音信号波形之上的。假如这个乐器发出的基音是1KHz正弦波，泛音是5KHz正弦波，（我这里不画图了）那么您可以想象把幅度较小的泛音叠加到基音上面的波形情况。对于放大器，现在需要同时正确放大基音和泛音两个频率的信号以后，在输出的时候才能正确还原信号。假如你的放大器在1KHz和5KHz时的失真不同，那这个调制信号放大后就变形了。这是一个方面。另外，放大器对于高频信号是有相移的，频率越高，相移就越大，特别是用到了频率补偿电路的时候，比如，低通滤波器（后面会讲到D/A的LPF问题）。那么，你想象一下，本来，1KHz 和5KHz信号的起始过零本来是同时刻的，但由于有相移，5KHz的泛音信号起始过零点改变位置了，这样，经过放大器以后，这个调制信号自然就改变了。改变了泛音的乐音听感自然是不同的。所以，对信号的相移失真有较高的要求也是非常重要的。很多乐器的泛音都是超过20KHz的，所以，虽然人听不到20KHz以上的频率正弦信号，但它对20KHz以内的信号有非常大的影响。这是我的一个观点，就是带外失真影响带内信号的失真。我一定要坚持用方波直观测量放大器，最好方波要到10KHz的水平就是这个道理。当然，胆机由于输出变压器等造成的方波圆头而产生圆润的讨好好人耳的听感是另一会事。

既然高频是那么重要，当然以44.1KHz采样率还原20KHz的信号在道理上讲就有局限了。另外一个非常重要的就是D/A之后的LPF。以44.1KHz采样率解码，LPF的转折频率点设在20KHz。你知道，20KHz点的LPF，在不到20KHz处信号幅度就已经开始下降，同时，信号相移也早就开始了，这是我们不希望的。提高采样率的办法一个好处就是可以在后面的LPF把转折频率提高，这样，尽可能地保证20KHz以内的信号不受影响。至于影响D/A的jitter，在业余情况下只能采用尽可能降低的办法处理。数百美刀的时钟源对于一般的烧友肯定是难以承受的。

感谢A-guy，学到了很多知识。不会不来了吧，以后如果不来就去老包那里找，呵呵。

[此贴子已经被作者于2003-3-25 16:06:41编辑过]

AthlonXP · 发表于 2003-3-25 00:00

摩托骡拉DSP56001也不是什么高性能的DSP,性能16.5MIPS(大约相当于P4的1/100),时钟频率20-33MHZ而且早就停产了
音频信号用到这么"猛"的东东也算难得了,嘿嘿
我的观点很明确：这个领域没什么值得争的，不就是20HZ-20KHZ嘛，当个宝贝似的

arnoldcen · 发表于 2003-3-25 00:00

以下是引用AthlonXP在2003-3-25 15:57:00的发言：
摩托骡拉DSP56001也不是什么高性能的DSP,性能16.5MIPS(大约相当于P4的1/100),时钟频率20-33MHZ而且早就停产了
音频信号用到这么"猛"的东东也算难得了,嘿嘿
我的观点很明确：这个领域没什么值得争的，不就是20HZ-20KHZ嘛，当个宝贝似的

那用个AthlonXP3000+不是音质很好？起码是dsp56001的200倍性能阿。[em24][em27][em27]

A-guy · 发表于 2003-3-26 00:00

以下是引用甩袖汤在2003-3-25 16:06:00的发言：

这样说我都不敢跟您讲话了，拿喝酒做比喻，您知道的东西够我喝几壶，醉了还不知道北呢。

不会不来了吧，以后如果不来就去老包那里找，呵呵。

呵呵，我只是觉得在谈下去大概也是徒劳，大家都有自己的观点和理念，没有任何人会去改变。新事物不见得每一个人都能接受，我既不是教授也不是什么业内名人，当然没有什么影响力。既然大家都在浪费时间还倒不如尽快打住做些有意义的事情。[em03]

子曰：三人行必有吾师焉。各位师傅也给了小弟很多指导和启发，不过我依然坚持我的观点不会改变，我相信实践出真知的道理...... [em07]

[此贴子已经被作者于2003-3-26 10:44:09编辑过]

甩袖汤 · 发表于 2003-3-25 00:00

Wilson老兄是专业设计人员，通过对数字产品的实际设计工作，理论与实践相结合的经验一定是丰富的，以后也少不了要请教，去老包那里也是一样的。这里更像一个科普园地，只能用大白话容易理解的方式进行交流。其实，即便是常在这里的老玩家，对一些事情的看法也会有错误。不过，就象玩一样，大家交流以后都有一种心理愉悦的感觉。这也算是达到目的了。和老包坛子上由各位精通技术老兄作斑竹不同，开办这个论坛的af2000斑竹，自己也不懂电路，不过大家都玩得开心，他付出的心血也就有了收获。其实，我自己想要看些与cd有关的讨论，也喜欢到老包那里逛一逛。呵呵。

说点有意思的事情。螺旋对数字音频很了解，但一年前，他对HD-600也好，对不同的放大器也好都抱很大的怀疑态度去看。可经过“洗脑”+引诱，现在也算上贼船了。HI-FI的之中说不清道不明的地方确实也是好玩的地方。

hotpoint，下面的译文呢？

[此贴子已经被作者于2003-3-25 19:53:10编辑过]

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