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楼主: hotpoint

不懂Jitter是什么的进来补课-->af2000转移

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 楼主| 发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
数字音频信号和你说得其他信号不同在于他包含了参考时钟信号,受影响的不是数据,而是参考时钟,因为他最容易收到干扰。另外高档的显示器分量输入线你没见过。DIGITAL的2M RGB分量线要5000多,而且我只见过一次,老板死活不卖。专业用途和家用是不一样的。

人的视觉神经要比听觉更容易欺骗,上次螺旋贴的那个图不知道你看了没有。

另外这篇文章是针对HI-END用户,如果你不是HI-END,里面的许多影响对你来说都可以忽略调
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
好文章,帮你顶
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
没有人告诉我们还有比CD音质更好的东西的时候,我们觉得CD的音质就是最好了。有人告诉我们jitter对音质的影响是如此之大的时候,我们才觉得原来CD的音质还不如LP,哈哈……
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 楼主| 发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用无限放飞在2003-3-20 18:45:00的发言:
没有人告诉我们还有比CD音质更好的东西的时候,我们觉得CD的音质就是最好了。有人告诉我们jitter对音质的影响是如此之大的时候,我们才觉得原来CD的音质还不如LP,哈哈……



顶级磁带机听过吗?那个效果绝对把现在的烂CD搞的永不翻身。再说了,现在有DVD-AUDIO,有SACD,CD最高音质?
[此贴子已经被作者于2003-3-20 18:52:37编辑过]
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
恩,我也同意
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用AthlonXP在2003-3-20 16:59:00的发言:
还有,我的显卡上面是有DAC的,接到显示器上的那根线怎么看也不是发烧的
请问楼主,这里面的这么多jitter我该怎么解决才好?
我听说人大脑里的视觉中枢体积要比听觉中枢的体积大的多,我想jitter用眼睛看应该比用耳朵听明显一点吧,请楼主指教一下怎么才能挑选一块jitter小的显卡和显示器的线。不胜感谢!


[此贴子已经被作者于2003-3-2016:59:16编辑过]


JITTER在显示器上的表现是水平和垂直上的非线性,且总的看来有点随机性,在特定的时刻你可以看到,只要你的眼睛的分辨率和响应时间根的上你的显示器的分辨率和扫描时间!

哈哈!
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 楼主| 发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
哈哈,如果这么说,显示器的刷新率越高就越不可能看到,视觉暂留现象
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用hotpoint在2003-3-20 19:13:00的发言:
哈哈,如果这么说,显示器的刷新率越高就越不可能看到,视觉暂留现象
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
hotpoint兄,你是数字电路行家,两个问题想问一下:
一、现在的高速门电路,比如74AC系列,一片芯片内部不同门用在不同频率下面时,不同频下的开关工作干扰是否会造成JITTER?有多少?有必要将不同频率的信号分作两片门电路处理吗?
二、不同等级CD转盘输出的SPDIF数字信号的抖动标准大概在什么水平?
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用hotpoint在2003-3-20 18:52:00的发言:
[quote]以下是引用无限放飞在2003-3-2018:45:00的发言:
没有人告诉我们还有比CD音质更好的东西的时候,我们觉得CD的音质就是最好了。有人告诉我们jitter对音质的影响是如此之大的时候,我们才觉得原来CD的音质还不如LP,哈哈……




顶级磁带机听过吗?那个效果绝对把现在的烂CD搞的永不翻身。再说了,现在有DVD-AUDIO,有SACD,CD最高音质?

[/quote]
没有人告诉我们还有比CD音质更好的东西的时候,我们觉得CD的音质就是最好了。没有人发明出DVD-Audio和SACD之前,我们觉得CD的音质就是最好了。当有人告诉我们jitter对音质的影响是如此之大的时候,我们才觉得原来数字音频的音质还不如LP,哈哈……

顶级的磁带机我不知道是什么,但是,我听过几万元的专业卡座,还不至于让人感到比CD强,至于模拟开盘机,那效果自然是比CD强,它的带速要高的多,在DAT母带诞生前,模拟开盘带就是唱片的母带。

至于SACD和DVD-Audio,只是采样频率高了而已,现在的专业音频设备都早就达到这种精度了,音质不见得比好的CD机强多少。
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 楼主| 发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用甩袖汤在2003-3-20 20:20:00的发言:
hotpoint兄,你是数字电路行家,两个问题想问一下:
一、现在的高速门电路,比如74AC系列,一片芯片内部不同门用在不同频率下面时,不同频下的开关工作干扰是否会造成JITTER?有多少?有必要将不同频率的信号分作两片门电路处理吗?
二、不同等级CD转盘输出的SPDIF数字信号的抖动标准大概在什么水平?


甩师傅,对于高保真音频,尤其是HI-END级别,目前许多东西还都无法用理论来回答,我自己认识尤其是经验还很有限,我只是对于数字电路比较了解,在音频方面还需要不断提高:)

第一个问题我个人的观点是如果从HI-END角度来讲,这样做绝对会对时钟信号造成影响,但是这种影响至少我是听不出来的,有些人号称可以听出几个P的时基误差,我觉得那人简直就是神,从理论来算,不同频率使用同IC对于那些人来说绝对无法接受的。对于不同工作频率的信号,我强烈推荐独立IC。

第二个问题这个就不好说了,我知道顶级HI-END的系统可以把JITTER控制在20个P,比如Wadia15,早在几年前他们用的是摩托罗拉的DSP芯片来进行DE-JITTER同时配合VCXO就可以把JITTER控制在20P的水平,这种水平的用料不是一般人可以比的。对于普通HIFI来说,100-200P已经非常不错的水平了。TEAC 25X公布的数据是195P


[此贴子已经被作者于2003-3-20 20:53:02编辑过]
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
有几个有关jitter指标的含义和单位还要向hotpoint请教:
jitter short term、long term(ps p-p);
one sigma(ps);
它们之间怎么比较?
现在已经有1个ps水平的低jitter的晶振,当然是天价。过去用dsp的办法现在应当可以用别的方法代替。当然,过去用dsp要解决的应当主要是数字滤波的问题。另外,可能也用dsp将数字记录位数提高以供da时有更好的动态和信噪比。对于这两项内容,现在diy都可以用现成的芯片做到。至于人家用dsp会不会象yamaha那样搞一点点效果加进去,又不让人有觉察,那就不得而知了。
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发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
先讲最简单的,one sigma jitter:信号的一个周期内的累计抖动。这是最不可靠的指标,最容易看起来性能比较好。通常在测量的时候需要取平均值,不然很容易出错。

短期与长期抖动 (short term, long term jitter)
这个问题比较复杂,估计讲得太深入不好理解,简单讲定义过于形式也不容易明白。

简单地讲,一般在进行jitter测量的时候会去建立一个测量滤波器以限制测量带宽。不过首先要明确这个测量带宽与被测振荡器的频率无关,它是抖动测量的带宽。说抖动带宽不好理解,实质上抖动在是一种时域上的误差,是信号有效边沿在相位上的偏离,也就是相位噪声。说到噪声就比较好理解带宽的问题。

众所周知,测量有限带宽内的噪声的总功率与被测带宽是相关的。在short term or long term jitter测量时不同的测量滤波器将导致完全不同的测量结果(如果jitter 以 ps 来计算)。当测量滤波器的截至频率往上提高 short term jitter的测量周期(term)就会越小,其极限是趋于 one sigma jitter.  当测量滤波器的截至频率下行到10Hz以下就进入long term jitter的范围,截止频率越低,测量时间就越长。其极限是趋于老化率。


从以上叙述可以看出信号的jitter若以 ps 来计算将会具有很多不确定性,不同的测量带宽将会导致很大的差异。所以对于要求严格的应用,业界一般都采取测量相位噪声的方法来评估抖动的大小。同是标称为 1ps 抖动的时钟源在性能上可能会有天渊之别,这可以让厂家有更多玩把戏的空间。所以音响界喜欢以 ps 来标称抖动性能。



BTW, to 甩师傅

hotpoint所讲 wadia 用 dsp 技术来减低抖动,并不是说用dsp来处理数字音频信号使之抖动降低,这从理论上来讲是不可能的。 而是指用 dsp 来构建一个数字锁相环配合低抖动的vcxo来达降恢复时钟的抖动。 用dsp来做 dpll 的确是可以得到很好的性能,但关键要看其pll算法是否合理得当。
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 楼主| 发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
高人现身了!解释得如此清楚。

现在大量的JITTER测量仪价格都很高,我从来没有用过,自己肯定没有条件买,学校更不可能花那么多的钱买这东西。

关于DSP的问题,我有补充。WADIA喜欢使用先进技术来完善音质,使用DSP来降低JITTER以及自己的数字滤波算法,这需要非常牛的算法,如果有机会,我会搞一台WADIA把固件DOWN下来仔细研究。
[此贴子已经被作者于2003-3-20 23:50:12编辑过]
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 楼主| 发表于 2003-3-20 00:00 | 显示全部楼层
最近老打错字:(((((((((((((

严重睡眠不足,休息去了。
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发表于 2003-3-21 00:00 | 显示全部楼层
hotpoint
我记得CD中只记录了,AD后的数字信号,并没有时钟信号
请指教

我有个想法,只记录AD后的数据和采样率,在做DA时,只要控制好DA
的时钟就其了,不用考虑其它了,对吗?
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发表于 2003-3-21 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用A-guy在2003-3-20 23:33:00的发言:
先讲最简单的,onesigmajitter:信号的一个周期内的累计抖动。这是最不可靠的指标,最容易看起来性能比较好。通常在测量的时候需要取平均值,不然很容易出错。

短期与长期抖动(shortterm,longtermjitter)
这个问题比较复杂,估计讲得太深入不好理解,简单讲定义过于形式也不容易明白。

简单地讲,一般在进行jitter测量的时候会去建立一个测量滤波器以限制测量带宽。不过首先要明确这个测量带宽与被测振荡器的频率无关,它是抖动测量的带宽。说抖动带宽不好理解,实质上抖动在是一种时域上的误差,是信号有效边沿在相位上的偏离,也就是相位噪声。说到噪声就比较好理解带宽的问题。

众所周知,测量有限带宽内的噪声的总功率与被测带宽是相关的。在shorttermorlongtermjitter测量时不同的测量滤波器将导致完全不同的测量结果(如果jitter以ps来计算)。当测量滤波器的截至频率往上提高shorttermjitter的测量周期(term)就会越小,其极限是趋于onesigmajitter.当测量滤波器的截至频率下行到10Hz以下就进入longtermjitter的范围,截止频率越低,测量时间就越长。其极限是趋于老化率。


从以上叙述可以看出信号的jitter若以ps来计算将会具有很多不确定性,不同的测量带宽将会导致很大的差异。所以对于要求严格的应用,业界一般都采取测量相位噪声的方法来评估抖动的大小。同是标称为1ps抖动的时钟源在性能上可能会有天渊之别,这可以让厂家有更多玩把戏的空间。所以音响界喜欢以ps来标称抖动性能。



BTW,to甩师傅

hotpoint所讲wadia用dsp技术来减低抖动,并不是说用dsp来处理数字音频信号使之抖动降低,这从理论上来讲是不可能的。而是指用dsp来构建一个数字锁相环配合低抖动的vcxo来达降恢复时钟的抖动。用dsp来做dpll的确是可以得到很好的性能,但关键要看其pll算法是否合理得当。
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发表于 2003-3-21 00:00 | 显示全部楼层
------------人的视觉神经要比听觉更容易欺骗,上次螺旋贴的那个图不知道你看了没有。
嘿嘿,你视觉的可靠性可以用photoshop检验,你的听觉呢?不需要检验吗?
你看到螺旋发的图会产生错觉,为什么不能解释为你的显示器或者县卡不够Hi-End,用料不够天价,jitter不够低?
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发表于 2003-3-21 00:00 | 显示全部楼层
AthlonXP
这个是有定论的,人眼是会产生错觉得
你拿3D画试试,就知道了,这个不涉及到器材
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发表于 2003-3-21 00:00 | 显示全部楼层
以下是引用weiqiang在2003-3-21 10:09:00的发言:
AthlonXP
这个是有定论的,人眼是会产生错觉得
你拿3D画试试,就知道了,这个不涉及到器材

你误解我的意思了,我的意思是听觉一样会有错觉,这不是感觉器官本身的问题,是神经系统的固有特性
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